mur jednowarstwowy Ytong

[jprzedworski]

Wentylacja i tak musi działać - nie tylko ze względu na wilgoć, w końcu trzeba czymś oddychać. Można tylko robić to w różny sposób: automatycznie sterowane nawiewniki, rekuperator albo zwykły "cug". Trudno oszczędzać na oddychaniu. Natomiast tam, gdzie można, ogranicza się straty ciepła (ściany, strop itp.).

[Jasiu]

On 2003-04-08 09:39, Anonymous wrote:

To powiedzcie mi jak to jest - staracie sie obnizyc wspolczynnik przenikania U dokladajac styropianu a pozniej umieszczacie kratki wentylacyjne nawiewajace powietrze i wyrzucajace na zewnatrz dzieki czemu ta energia, ktora zaoszczedziliscie dokladajac styropian ucieka poprzez wentylacje ? To gdzie tu jest sens ? To juz lepiej jednak miec sciane o U nieco wiekszym i nie tracic tyle energii przez wentylacje...

 

Misiu - zanim coś napiszesz to pomyśl przez chwilę.

 

Wentylacji NIE MOŻNA WYŁĄCZYĆ !!! Można co najwyżej odzyskać z niej ciepło (rekuperatory). Stąd owe grzyby i inne kłopoty bo ludzie o miałkich umysłach "oszczędzają" energię zatykając wentylacje.

 

Zwiększając ciepłochronność przegród (posadzki, ściany, okna i dachy) oczczędzamy energię m.in po to żebyśmy nie musieli oszczędzać na świeżym powietrzu.

 

[Gość]

Ale przeciez w domach nie stosuje sie wentylacji nawiewnej w kazdym pokuoju (przewaznie w ogole sie nie stosuje nawiewu) i wszystko jest prawidlowo wentylowane. Czyzby sciana ocieplona styropianem byla wyjatkiem i musi w niej byc nawiew w kazdym pokoju ? Tylko ze wtedy straty ciepla przez wentylacje sa znacznie wieksze i co za korzysc ze zwiekszonego ocieplenia scian skoro to co sie zaoszczedzi na scianie ucieknie kominem wentylacyjnym ? To nie prosciej postawic sciane nie wymagajaca tak intensywnej wentylacji - np. z ytonga czy z porothermu..?

[jprzedworski]

On 2003-04-08 10:13, Anonymous wrote:

Ale przeciez w domach nie stosuje sie wentylacji nawiewnej w kazdym pokuoju (przewaznie w ogole sie nie stosuje nawiewu) i wszystko jest prawidlowo wentylowane. Czyzby sciana ocieplona styropianem byla wyjatkiem i musi w niej byc nawiew w kazdym pokoju ?

Kiedyś załatwiały to zwykłe szpary w oknach i nikt sobie nawiewem głowy nie zawracał. Potem wymyślono szczelne okna i wszyscy się uczieszyli: takie nowoczesne, takie szczelne. Jak zaczęły w domu rosnąć grzybki (a potrafią rosnąć takie z kapelusikami!), ktoś wpadł na pomysł, żeby zrobić mikrowentylację albo nawiewnik. Ze szczelnym oknem nigdy nie będzie prawidłowej wentylacji. A ta być MUSI niezależnie od tego, z czego jest ściana i jak wspaniale "oddycha".

 

[Gość]

W wielu domach nie ma nawiewnikow i mikrowentylacja okienna wystarcza a grzyby nie rosna. Chyba ze nie dotyczy to scian ze styropianem...

[jprzedworski]

No to niech będzie mikrowentylacja, ale coś musi być. To nie może być szczelne okno zamknięte na amen, a tak to wyglądało z twojej wypowiedzi.

 

[Gość]

Ale z wypowiedzi Jasia wynika ze w scianie ocieplonej styropianem to tez nie wystarczy i musi byc nawiew. A to skutkuje wieksza strata ciepla, niestety..

[Jasiu]

Ufff... %$@!?

Przewiń ten wątek od początku i poczytaj, ze trzy razy - może coś ci się w głowie osadzi.

 

Tu nie chodzi o taki, czy inny rodzaj ściany tylko o wentylacje wogóle.

 

Kominowe kanały wentylacyjne są wywiewnymi i innymi być nie mogą - jakbyś uważał na fizyce to byś wiedział dlaczego. A żeby zużyte powietrze mogło z domu uchodzić to musi się do niego jakoś dostawać świeże powietrze - nadążasz ? Ilośc tego powietrza nie zależy od rodzaju ścian tylko od ilości domowników i ich zwyczajów (poczytaj http://www.wentylacja.org.pl - znajdziesz tam wyliczenie ile m3 i po co). Jeśli dostarczysz tego powietrza za mało, to będziesz miał wilgoć, grzyb, smród i ból głowy. Do dostarczania powietrza służy wentylacja nawiewna, której role mogą spełniać:

* mikroroszczelnienia okien (ale to trochę mało)

* kratki nawiewne (w niektórych pomieszczeniach są obowiązkowe - np.: kotłownia)

* wentylacja mechaniczna - najlepiej z odzyskiem ciepła

 

Ale jak chcesz możesz dostarczyć świeże powietrze nawet pocztą elektroniczna byleby było go dostatecznie dużo.

 

Np.: w ciągu godziny do sypialni, w której śpią dwie dorosłe osoby należy dostarczyć minimum 40m3 świeżego powietrza na godzinę. Dla ułatwienia dodam, że 40m3 powietrza o ciśnieniu 1 atmosfery to sześcian o boku 3,42 metra - i tyle w ciągu godziny, przez całą noc 8-10 razy tyle !!! Powiedz mi jak chcesz dostarczyć takie ilości powietrza do zamknietej sypialni z szczelnymi i zamknietymi oknami (za oknem -20 st.C) ?

[Gość]

On 2003-04-08 14:01, Jasiu wrote:

Np.: w ciągu godziny do sypialni, w której śpią dwie dorosłe osoby należy dostarczyć minimum 40m3 świeżego powietrza na godzinę.

to zależy od tego czy te dwie osoby tylko spokojnie leżą

[Jasiu]

On 2003-04-08 14:03, Anonymous wrote:

On 2003-04-08 14:01, Jasiu wrote:

Np.: w ciągu godziny do sypialni, w której śpią dwie dorosłe osoby należy dostarczyć minimum 40m3 świeżego powietrza na godzinę.

to zależy od tego czy te dwie osoby tylko spokojnie leżą

 

Napisałem wyraźnie: minimum

Ale jak ktoś "oddycha" przez ściany to z powodu niedotlenienia mózgu zapewne nie ma siły ani ochoty na żadną aktywność

 

[Gość]

zgadzam się, Jasiu! skoro jesteśmy przy tych antropologicznych porównaniach to oddychanie przez ściany a wentylacja ma się jak oddychanie przez skórę do konieczności wykonywania oddechów.

[Gość]

On 2003-04-07 18:19, Sergey wrote:

Rafal,

Uprzejmie Ci informuję że juz DAWNO podałem lambdę dla Ytonga BK-400 0.105 aprobata. Milicz 0.109 no podstawie badań certyfikacyjnych. Stan suchi.

No, chłopie, i dzie Ja skłamałem?

 

 

 

 

 

 

 

 

Rafał nie odpowiada, ale powyżej cytowany Sergey jeżeli nie kłamie to jest zupełnym ignorantem. Porównuje wartość graniczną z aprobaty z wartością pomierzoną. Z tego co podał wynika wyłącznie, że bloczki Milicza nie spełniają warunków określonych w aprobacie dla YTONGa (ponieważ 0,109>0,105).

 

YTONG prezentował na Konferencji w Mrągowie wyniki badań miesięcznych z czterech ostatnich lat i lambda w stanie suchym dla PP2/04 mieściła się w przedziale 0,092 do 0,098. Czyli była znacznie mniejsza od wartości granicznej określonej przez aprobatę.

 

Czyli wiemy, że:

1 - YTONG jest znacznie lepszy od Milicza

2 - Sergey albo kłamie, albo jest zupełnym ignorantem

[Rafał17]

Ktoś mnie wyręczył.

Dodam tylko, że w ten sposób, manipulując informacjami, znakomita większość producentów wprowadza w błąd klientów. Bo lambda pomierzona w stanie suchym to nie jest lambda deklarowana, a już z całą pewnością nie jest to lambda obliczeniowa.

 

YTONG ma tę przewagę że jego wyroby są pod stałą kontrolą a parametry określone w aprobacie są wartościami granicznymi. W rzeczywistości właściwości produktów YTONGa są znacznie lepsze, ale do obliczeń należy przyjmować bezpieczne wartości z aprobaty. Konkurencja może tylko marzyć o takich parametrach.

 

Teraz oczekuję od Sergeya podobnego zaangażowania w demaskowaniu oszustw innych producentów. Ciekawe czy bedzie równie zaciekły. A swoją drogą to Sergey tyle razy zarzucał kłamstwo, a teraz się okazało że sam "wprowadzał w błąd". Z innymi jego wywodami jest pewnie podobnie.

[Gość]

Przy tych 40m3 na godzine to bedziesz mial niezle straty energii. A w ytongu o to chodzi ze wilgoc powstajaca mimo mniejszej wentylacji nie zalega w murach ale jest odparowana na zewnatrz. Stad pokoj z ytonga nie wymaga az takiej wentylacji jak sciana ze styropianu gdzie para moze wydostac sie wylacznie przez wentylacje.. I dlatego przy styropianie wentylacja musi byc silniejsza a to oznacza wieksze straty.. Zauwaz ze w pokoju zawsze jest powietrze wilgotne. Problem nie w tym zeby wilgoc sprowadzic do zera i wydmuchac cale powietrze ale zeby wilgotnosc nieco obnizyc np. o 10%. A do tego wystarczy paroprocentowa przepuszczalnosc ytonga.

[Jasiu]

Wylicz mi to Misiu

 

Bo w tym co napisałeś jest tylko marketingowy bełkot.

 

BTW. Przejrzałem cały serwis Ytonga w poszukiwaniu owych cudownych właściwości i o dziwo nic nie znalazłem. Jest kilka sugestii, ale żadnego konkretu, żadnego wyjaśnienia, nic co można by zweryfikować. Skąd pochodzi ta wiedza skoro nawet Ytong się nią nie chwali ? Od kilku tygodni uparcie podtrzymujecie, ze ściany z Ytonga mają jakieś cudowne właściwości łamiące zasady fizyki. Pochwalcie się swą wiedzą. Chyba, że podstawowym warunkiem uzyskania takich infrmacji jest zakup dwu HDS'ow bloczków Ytonga (błogosławieni ci co mają wiarę ?)

 

[Gość]

Milusiński Kociaczku Jasiu,

 

jako znany i czołowy przeciwnik YTONGa i ściany jednowarstwowej Jesteś odporny na racjonalne i rzeczowe argumenty - udowodniłeś to już wiele razy. Spróbuję Ci odpowiedzieć inaczej:

 

YTONG (tzn przedstawiciel) na zawołanie klienta zjawia się i przedstawia wszystkie potrzebne informacje i odpowiada na pytania. Sam z tego korzystałem. Jeżeli Kociaczku rzeczywiście chcesz się czegoś dowiedzieć to zadzwoń do nich to nic Cię nie kosztuje i dodatkowo zupełnie nie boli.

 

Co chcesz weryfikować? Aprobatę ITB? Aprobata pod względem rangi dokumentu jest równoważna Polskiej Normie. W aprobacie są podane ostrzejsze wymagania niż w normie i firma która ma tę aprobatę musi się poddawać kontroli. YTONG jak wynika z certyfikatów spełnia wszystkie zawarte w aprobacie wymagania. Przedstawiciel przedstawia stosowne dokumenty. Nie wiem czy Ciebie Mruczusiu Tomusiu (to od tego niewiernego Tomasza) to przekona - mnie przekonało. Dziwi mnie natomiast wiara, którą dajesz innym producentom (np Rurka - dobrze tafiłem?). Może warto jest poprosić również innych o wylegitymowanie się czymś więcej niż deklaracjami dobrej woli posiadania parametrów takich jak najlepszy konkurent.

 

Dużo ciekawych informacji dostałem również na Seminarium organizowanym przez ITB. Jeżeli będziesz tylko chciał to i ty możesz te informacje uzyskać.

 

Ja wierzę w Ciebie Kocie Jasiu! Ogon do góry!

[Gość]

Przeciez to zaden marketing ale konkretna sprawa - opor dyfuzyjny sciany z ytonga 36,5cm wynosi 3,67 [m2 h hPa/g] a styropianu 12cm wynosi 100 (a propos folia budowlana ma opor 66). Przez sciane z ytonga para przechodzi ok. 30 razy lepiej ! De facto wiec sciany ocieplone styropianem daja efekt taki jak oblozenie domu folia. Oznacza to nieuchronne wykraplanie pary pod styropianem, chyba ze zapewnisz faktycznie wentylacje min. 40m3 na godzine. Gdy ktos ma sciane jednowarstwowa z betonu komorkowego to sciana moze odprowadzic ok. 3g z m2 czyli z pokoju ok. 100g przez godzine (przy roznicy cisnien 10hPa, przeplyw= roznica cisnien/opor dyfuzyjny i przy powierzchni scian 30m2). Wentylacja moze odprowadzic 300g a wiec sciany dadza 1/3 tego. Styropian odprowadzi 3g wody co jest praktycznie nieistotne a wiec te 100g bedzie musiala odprowadzic wentylacja - a to oznacza wieksze straty ciepla. Po co odprowadzac to wieksza wentylacja jak mozna to odprowadzic dzieki scianie ? A jak w pomieszczeniu nie ma kratek wentylacyjnych to te 300g wykropli sie w scianie ze styropianu... Sciana z ytonga odprowadzi 100g a 200g sie wykropli ale gdy produkcja wilgotnosci w pomieszczeniu spadnie (domownicy opuszcza sypialnie) to sciana odprowadzi pozostale 200g. Sciana ze styropianu tego nie potrafi. I dlatego KAZDE pomieszczenie w domu ze styropianu MUSI miec nawiew i wywiew (a to oznacza straty ciepla). W domu z ytonga nie ma takiej koniecznosci - co wyliczylem wyzej i sa dzieki temu mniejsze straty ciepla.

[Jasiu]

On 2003-04-09 13:54, Anonymous wrote:

Milusiński Kociaczku Jasiu,

 

jako znany i czołowy przeciwnik YTONGa i ściany jednowarstwowej Jesteś odporny na racjonalne i rzeczowe argumenty - udowodniłeś to już wiele razy. Spróbuję Ci odpowiedzieć inaczej:

 

YTONG (tzn przedstawiciel) na zawołanie klienta zjawia się i przedstawia wszystkie potrzebne informacje i odpowiada na pytania. Sam z tego korzystałem. Jeżeli Kociaczku rzeczywiście chcesz się czegoś dowiedzieć to zadzwoń do nich to nic Cię nie kosztuje i dodatkowo zupełnie nie boli.

 

Tydzień temu wysłałem maila z kilkoma pytaniami i do dzisiaj nie uzyskałem odpowiedzi. Przed godziną dzwoniłem i poproszono mnie żebym zadzwonił jutro. Jak widać nie tak prosto dowiedzieć się talkich oczywistych rzeczy, o których wiedzą już wszyscy.

 

On 2003-04-09 13:54, Anonymous wrote:

Co chcesz weryfikować? Aprobatę ITB? Aprobata pod względem rangi dokumentu jest równoważna Polskiej Normie. W aprobacie są podane ostrzejsze wymagania niż w normie i firma która ma tę aprobatę musi się poddawać kontroli. YTONG jak wynika z certyfikatów spełnia wszystkie zawarte w aprobacie wymagania. Przedstawiciel przedstawia stosowne dokumenty. Nie wiem czy Ciebie Mruczusiu Tomusiu (to od tego niewiernego Tomasza) to przekona - mnie przekonało. Dziwi mnie natomiast wiara, którą dajesz innym producentom (np Rurka - dobrze tafiłem?). Może warto jest poprosić również innych o wylegitymowanie się czymś więcej niż deklaracjami dobrej woli posiadania parametrów takich jak najlepszy konkurent.

 

Dużo ciekawych informacji dostałem również na Seminarium organizowanym przez ITB. Jeżeli będziesz tylko chciał to i ty możesz te informacje uzyskać.

 

Ja wierzę w Ciebie Kocie Jasiu! Ogon do góry!

 

Aprobata i normy na które się powołujesz określają "Wytrzymałości charakterystyczne i obliczeniowe na ściskanie murów z bloczków YTONG, Izolacja cieplna, Izolacja akustyczna, Klasyfikacja ogniowa" ale NIGDZIE NIE MA NIC O ZASTOSOWANIU ŚCIAN YTONGA W WENTYLACJI BUDYNKÓW - bo o tym właśnie dyskutujemy. A dokładnie chodzi o wyjaśnienie w jaki sposób ściany z Ytonga zastępują wentylację nawiewną - tzn: przepuszczają powietrze z zewnątrz budynku do wewnątrz, odprowadzając równocześnie wilgoć z wnętrza budynku na zewnątrz i chroniąc jednocześnie przed stratami ciepła. Bo takie coś Ty (a może Wy - bo jakoś nie macie odwagi podpisać się pod tym co piszecie) sugerujecie.

 

Są dwa wyjścia: albo w/w cechy Ytonga są rzeczywiste i wówczas musi być jakieś tego wyjasnienie, albo to nieprawda, a wówczas ściana z Ytonga ma takie same właściwości jak dowolna inna ściana o wsp U=0,3.

 

Skup się więc na tym o czym dyskutujemy i nie szczekaj zza płotu.

 

[Jasiu]

On 2003-04-09 14:11, Anonymous wrote:

Przeciez to zaden marketing ale konkretna sprawa - opor dyfuzyjny sciany z ytonga 36,5cm wynosi 3,67 [m2 h hPa/g] a styropianu 12cm wynosi 100 (a propos folia budowlana ma opor 66). Przez sciane z ytonga para przechodzi ok. 30 razy lepiej ! De facto wiec sciany ocieplone styropianem daja efekt taki jak oblozenie domu folia. Oznacza to nieuchronne wykraplanie pary pod styropianem, chyba ze zapewnisz faktycznie wentylacje min. 40m3 na godzine. Gdy ktos ma sciane jednowarstwowa z betonu komorkowego to sciana moze odprowadzic ok. 3g z m2 czyli z pokoju ok. 100g przez godzine (przy roznicy cisnien 10hPa, przeplyw= roznica cisnien/opor dyfuzyjny i przy powierzchni scian 30m2). Wentylacja moze odprowadzic 300g a wiec sciany dadza 1/3 tego. Styropian odprowadzi 3g wody co jest praktycznie nieistotne a wiec te 100g bedzie musiala odprowadzic wentylacja - a to oznacza wieksze straty ciepla. Po co odprowadzac to wieksza wentylacja jak mozna to odprowadzic dzieki scianie ? A jak w pomieszczeniu nie ma kratek wentylacyjnych to te 300g wykropli sie w scianie ze styropianu... Sciana z ytonga odprowadzi 100g a 200g sie wykropli ale gdy produkcja wilgotnosci w pomieszczeniu spadnie (domownicy opuszcza sypialnie) to sciana odprowadzi pozostale 200g. Sciana ze styropianu tego nie potrafi. I dlatego KAZDE pomieszczenie w domu ze styropianu MUSI miec nawiew i wywiew (a to oznacza straty ciepla). W domu z ytonga nie ma takiej koniecznosci - co wyliczylem wyzej i sa dzieki temu mniejsze straty ciepla.

 

Wreszcie jakieś konkrety - więc ja poprosze więcej:

1. Jak zapewnisz różnice ciśnień, a dokładnie nadciśnienie wewnątrz budynku ?

2. Co z dostarczaniem świeżego powietrza (przypomnę, ze owe 40m3 nie są konieczne li tylko do odprowadzenia wilgoci) ?

3. Jaki przyjąłeś opór dyfuzyjny tynków wewnętrznych i zewnetrznych ?

4. Skąd wziąłeś podane współczynniki ?

4. Gdzie moż

 

[Gość]

1. Roznica cisnienia powstaje chociazby ze wzgledu na roznice temperatur (wieksza w srodku). Moze tez powstac na skutek spadku cisnienia na zewnatrz (niz) i moze byc przez to wieksza niz zalozone przeze mnie 10hPa.

2. Swieze powietrze dostarczaja okna i szczeliny wentylacyjne w drzwiach.

3. Pominalem opor tynkow. W przypadku tynkow mineralnych opor zwiekszylby sie nieznacznie (o 1-2).

4. Wspolczynniki paroprzepuszczalnosci sa znane. Mozesz je nawet obejrzec w sieci u producentow styropianu (np. http://www.genderka.lo.pl/abc/6b.html). Na ich podstawie i na podstawie grubosci sciany mozna obliczyc opor dyfuzyjny.