mur jednowarstwowy Ytong

[Gość]

W tym momencie zgoda między nami jest 100%-owa. I widać, że wiesz o czym piszesz. Pozdrawiam.

[Jasiu]

O to chodzi!

Jasiu, wszystkie Twoje poprzednie posty są obarczone błędem niezrozumienia tego właśnie zjawiska. To ja Ci wcześniej doradzałem większe zgłębienie problemu siły napędowej w dyfuzji pary wodnej. Jesteś trochę przewrotny bo nie wiedziałeś podstawowej rzeczy ale brniesz dalej w swoich rozmyślaniach.

 

Ale jakoś daje sobie radę jak widzisz i cały czas się uczę, czego o tobie powiedziec nie można bo nadal nie chce ci się ani przedstawić ani zrozumiec o co w tym chodzi - wystarczy ci hasło abyś przyjął na wiarę że "tak być musi".

 

A jeżeli tak być nie musi...?

 

Żeby więc przypomniec o czym dyskutujemy przypomnę główne tezy (bo ostatnio padły kilkadziesiąt postów temu):

 

1. Ściana JW nie jest tańsza od ściany DW - JUŻ UDOWODNIONE

2. Sciana JW nie jest cieplejsza od ściany DW - JUŻ UDOWODNIONE

3. Ściana JW nie zastępuje wentylacji w dostarczaniu świeżego powietrza do domu - JUŻ UDOWODNIONE

4. Ściana JW nie zastępuje wentylacji w usuwaniu zużytego powietrza z domu - JUŻ UDOWODNIONE

5. Ściana JW nie odgrywa istotnej roli w odprowadzaniu wilgoci z domu, bo jeśli jest spełniony pkt.4 to nie ma co odprowadzać - W TRAKCIE

 

Wniosek ogólny - ściana JW niewątpliwie jest technologicznie bardzie zaawansowanym produktem od ściany DW, ale nie jest bardziej funkcjonalna - warunki w budynkach zbudowanych na bazie tego samego projektu, w tej samej okolicy, tak samo eksploatowanego (ogrzewanie, wentylacja, ilość i zwyczaje domowników), oraz koszty ich eksploatacji będą identyczne z lekkim wskazaniem na DW (większa ciepłochronnośc). Jak mówiła Dosia - skoro nie widac różnicy, to... ?

 

Takie jest moje zdanie i jak widać bronię go za pomocą uczciwych i obiektywnych argumentów. Nie jestem ani krową ani prorokiem - moge się mylić i mogę zmienić zdanie, ale do tego potrzebne jest coś wiecej niż slogany reklamowe

 

[Gość]

Jasiu, jam Ci nie wróg, naprawdę! Zwróciłem Ci tylko delikatnie uwagę, że popełniłeś jakiś tam błąd w swoich rozważaniach. Przepraszam za formę dyskusji, nie miałem czasu i ochoty na rozpisywanie się, zrobił to ktoś inny.

[Gość]

...a ten bidny świstak dalej....

[Gość]

Sprawdziłem, według moich obliczeń ściana 1w jest bezpieczniejsza jeśli chodzi o mozliwość wykroplenia pary, to znaczy przy tych samych warunkach atmosferycznych jeżeli w ścianie 2w może dojść do wykroplenia pary wodnej to w ścianie 1w to jeszcze nie nastąpi.

[Jasiu]

On 2003-04-10 14:03, Anonymous wrote:

Jezeli chodzi o norme - to sam piszesz ze jest to zalecana wymiana. W praktyce czesto nie przestrzega sie tego a nie wierze zeby w sypialni bez wywiewu i nawiewu odbywala sie wymiana rzedu 10m3 na godzine. Ktoredy powietrze mialoby wyjsc w takim tempie ? Przez sczeline pod drzwiami ? Ale mi nie chodzi o zmniejszenie tej wymiany. Mi chodzi o to ze sciana jednowarstwowa nie wymaga zwiekszenia tej wymiany celem odprowadzenia wilgoci. A sciana dwuwarstwowa moze wymagac koniecznosci zwiekszenia tej wymiany.

 

Dyfuzja nie ma i nie moze miec wplywu na swiezosc powietrza czy straty ciepla. Ona ma wplyw na to czy dojdzie do zawilgocenia w scianie czy nie. A to ma wplyw na wilgotnosc sciany, a w dluzszej perspektywie moze mic wplyw na powstanie grzybow i stechlizne. Aby tego uniknac wentylacje nalezy ZWIEKSZYC. To rozwiaze problem malej dyfuzji ale zwiekszy straty ciepla.

 

OK.

A więc chodzi o to jakie muszą być spełnione warunki (temperatura/wilgotność wew./zew., grubośc ocieplenia, wielkość wymiany powietrza) aby powstała możliwość wykraplania się pary wodnej w przegrodzie DW. Policzę i podam.

 

Zakładam, że dopiero ograniczenie wentylacji poniżej minimum wynikającego z konieczności dostarczania świeżego powietrza niezbędnego do prawidłowego funkcjonowania domowników może do takiej sytuacji doprowadzić - policzę i zobaczymy co mi wyjdzie

 

BTW. 10m3 powietrza przepuszczone w ciągu godziny przez 5mm szczeline pod 90cm drzwiami będzie miało prędkość (10/(0,9*0,005))/1000 = 2,2 km/h - piechur maszeruje z prędkością 5-7 km/h - przy tej prędkości w bezwietrzny dzień nie poczujesz powiewu na twarzy ani nie zburzy ci się fryzura

 

Nic na wiarę - wszystko tzeba sprawdzć

_________________

 

Jasiu ze Szczecina

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Jasiu dnia 2003-04-10 14:54 ]

[Gość]

A jeśli chodzi o pkt. 5 to przegroda ma taką paroprzepuszczalność jak jej warstwa o paroprzepuszczalności (pp)najmniejszej. I teraz:

a) jeżeli bk ma większą pp niż ocieplenie to w ścianie 1w udział pary wodnej odprowadzanej przez ścianę się zwiększy

b) jeżeli jest na odwrót to nic się nie zmieni (nie będzie różnicy dla ściany 1w i 2w)

[Gość]

Jasiu, przyjmuj (co jest realne): wewn.: 20 C, 60% zewn.: -5, 90%. W ścianie 2w ocieplonej wełną w takich warunkach następuję wykroplenie się pary.

[Jasiu]

On 2003-04-10 14:33, Anonymous wrote:

Jasiu, jam Ci nie wróg, naprawdę! Zwróciłem Ci tylko delikatnie uwagę, że popełniłeś jakiś tam błąd w swoich rozważaniach. Przepraszam za formę dyskusji, nie miałem czasu i ochoty na rozpisywanie się, zrobił to ktoś inny.

 

Ja zanim coś napiszę najpierw sobie o tym poczytam, potem to sprawdzę, a ostateczne umotywuje moje zdanie.

 

Ty rzucasz hasło i uważasz, że to wystarcza. Takie postępowanie świadczy o:

a) arogancji

b) braku szacunku dla oponenta

c) braku dostatecznej wiedzy

 

Wybierz co wolisz

 

[Jasiu]

On 2003-04-10 14:52, Jasiu wrote:

BTW. 10m3 powietrza przepuszczone w ciągu godziny przez 5mm szczeline pod 90cm drzwiami będzie miało prędkość (10/(0,9*0,005))/1000 = 2,2 km/h - piechur maszeruje z prędkością 5-7 km/h - przy tej prędkości w bezwietrzny dzień nie poczujesz powiewu na twarzy ani nie zburzy ci się fryzura

 

 

Aaaaa !!!!!

Zapomniałem uwzględnić dziurkę od klucza

 

[Gość]

d) lenistwo; przeprosiłem Cię więc chyba niepotrzebnie zbaczamy z tematu.

 

Przelicz u siebie różnice w ścianie 1w i 2w, o których pisałem wyżej. Jestem ciekawy co Tobie wyjdzie z obliczeń.

[Jasiu]

On 2003-04-10 15:06, Anonymous wrote:

Przelicz u siebie różnice w ścianie 1w i 2w, o których pisałem wyżej. Jestem ciekawy co Tobie wyjdzie z obliczeń.

 

Którą ?

Zacytuj siebie bo od jakiegoś czasu dyskutuje z samymi anonimami i już nie wiem kto jest kto.

 

A wogóle to na dzisiaj mam dosyć - żeby pociągnąc temat dalej muszę sobie policzyć pare rzeczy, bo bez tego dyskusja staje sie jałowa. Ktoś coś sądzi, ktoś inny coś innego, ten w coś wierzy, a tamten nie - takie blablanie bez sensu. Do jutra.

 

[Gość]

On 2003-04-10 14:57, Anonymous wrote:

Jasiu, przyjmuj (co jest realne): wewn.: 20 C, 60% zewn.: -5, 90%. W ścianie 2w ocieplonej wełną w takich warunkach następuję wykroplenie się pary.

Weź pod uwage np. takie warunki i zobacz co w Twoich obliczeniach wychodzi dla sciany 1w.

[Jasiu]

Dla DW już to zrobiłem i powiem szczerze nie bardzo rozumiem jak interpretować wyniki

 

Dla:

> Parametry przegrody budowlanej:

> Temperatura zewnetrzna: -5

> Temperatura wewnetrzna: 20

> Wilgotnosc zewnetrzna: 90

> Wilgotnosc wewnetrzna: 60

> Strefa klimatyczna: I

> Warunki eksploatacji: Warunki średniowilgotne

> Typ przegrody: Ściana zewnętrzna

 

Wyszło:

Masa skondensowanej pary A [g/m2]: 23

Mozliwość odparowania B [g/m2]: 1424

 

Wynika z tego, że możliwość odparowania jest ponad 60 krotnie wieksza od masy skondensowanej pary. Tylko, że ta para ma niby kondensować (dwie niebieskie linie) w zewnętrznej warstwie ocieplenia (tuż pod tynkiem zew). Tylko jak ma się tam dostać od wewnątrz skoro styropian jest nieparoprzepuszczalny, a do tego nienasiąkliwy ?

 

Tak czy inaczej ryzyko powstania wilgoci w ścianie DW przy tych parametrach NIE ISTNIEJE.

 

Teraz czekam na wyniki dla ściany DW w ostrzejszych warunkach (-20C na zewnątrz) i na wyniki JW przy parametrach jak powyżej.

 

 

[Gość]

Prawde mowiac ja tych linii niebieskich tez nie rozumiem. One sa sztuczne. Woda nie moze sie skroplic wewnatrz styropianu. Musze cie zmartwic - nie jest tak dobrze jak podaja to wyniki tego programu. Dzieje sie tak dlatego ze miedzy podaniem danych do programu a wyslaniem wynikow wykonywana jest "obrobka reczna" danych polegajaca na modyfikacji danych. Np. zawsze na powierzchnie styropianu dodawany jest tynk wysokoparoprzepuszczalny sprawiajacy ze woda pod nim moze odparowac. Probowalem robic obliczenia dla tynku akrylowego, niestety "po drodze" zawsze nastepowala zmiana tynku na paroprzepuszczalny. Dzieki temu wynik zawsze bedzie taki ze woda moze odparowac ale malo kto zastosuje drogi tynk paroprzepuszczalny... A jak ktos zastosuje tynk akrylowy (tak robi wiekszosc) to wykresy biora w leb. Dla mnie z tych obliczen najwazniejsze jest: wystepujaca roznica cisnien pary (obliczona) 10hPa oraz ilosc wykroplonej wody. I jesli wykropli sie pod styropianem to zawsze wystapi problem. Dla scian jednowarstwowych wyniki obliczen prawie zawsze pokazuja brak wykroplenia pary.

 

PS. Poniewaz ja zaczalem drazyc ten temat a jest duzo innych anonimow to zebys wiedzial ze to ja bede post podpisywal.

 

Darek

[Jasiu]

OK. Miło mi, że wiem z kim gadam.

Niebieskie linie zostawmy na boku.

 

Co do wilgoci to, z tych obliczeń wynika coś przeciwnego niż sugerujesz - przy 60 krotnie większej masie wilgoci odparowanej od skroplonej ściana będzie sucha jak pieprz.

 

Co do tynków, to nie ma to większego znaczenia - przecież paroprzepuszczalność tynku na styropianie nie ma większego wpływu na paroprzepuszczalność całej przegrody. To przecież styropian ma być głównym winowajcą powstawania wlgoci, a nie tynk.

 

A gdyby paroprzepuszczalność tynku miała jakieś znaczenie to większe w przypadku JW - prawda ? A tym samym rodzaj zastosowanego tynku ma większe znaczenie przy ścianie JW niż DW, a tym samym to użytkownicy JW muszą bardziej uważać (czytaj więcej płacić) czym tynkują niż użytkownicy DW

 

Co do JW jeszcze czekam na wyniki więc nic nie mogę powiedzieć.

 

[Gość]

Zdolnosc do odparowania zalezy w duzej mierze od tynku na zewnatrz. Tynk paroprzepuszczalny jaki przyjmuja w obliczeniach sprawi ze odparowanie bedzie proste. Problem gdy tynk bedzie tynkiem akrylowym. I problem ten dotyczy zarowno sciany jednowarstwowej jak i dwiwarstwowej. Tylko ze w przypadku scian jednowarstwowych malo kto bedzie kladl tynk akrylowy a w przypadku scian dwuwarstwowcych to norma. Zrobie jeszcze obliczenia w trudniejszych warunkach i zobacze co pokaza.

 

Darek

[Jasiu]

Mniejsza o to co jest normą a co nie, bo bez badań statystycznych (a nikt takich badań nie robił) można postawić dowolną tezę i będzie ona równie prawdopodobna. Ja idę o zakład, że normą jest tynk mineralny, bo jest najtańszy, a ten ma paroprzepuszczalność lepszą od styropianu.

 

Ja tylko się czepiam tej paroprzepuszczalności - w jaki sposób kilkumilimetrowa warstwa tynku akrylowego położona na 12 cm styropianu może zmienić paroprzepuszczalność całej przegrody ? Przecież to tak jakby murowaną ścianę podeprzec patykiem, żeby się nie przewróciła

 

[Sergey]

KŁAMIESZ, ANONIMIE! I jestesz przyłapany!

 

On 2003-04-08 17:21, Anonymous wrote:

On 2003-04-07 18:19, Sergey wrote:

Rafal,

Uprzejmie Ci informuję że juz DAWNO podałem lambdę dla Ytonga BK-400 0.105 aprobata. Milicz 0.109 no podstawie badań certyfikacyjnych. Stan suchi.

No, chłopie, i dzie Ja skłamałem?

 

 

Rafał nie odpowiada, ale powyżej cytowany Sergey jeżeli nie kłamie to jest zupełnym ignorantem. Porównuje wartość graniczną z aprobaty z wartością pomierzoną. Z tego co podał wynika wyłącznie, że bloczki Milicza nie spełniają warunków określonych w aprobacie dla YTONGa (ponieważ 0,109>0,105).

 

YTONG prezentował na Konferencji w Mrągowie wyniki badań miesięcznych z czterech ostatnich lat i lambda w stanie suchym dla PP2/04 mieściła się w przedziale 0,092 do 0,098. Czyli była znacznie mniejsza od wartości granicznej określonej przez aprobatę.

 

Czyli wiemy, że:

1 - YTONG jest znacznie lepszy od Milicza

2 - Sergey albo kłamie, albo jest zupełnym ignorantem

 

Spadaj, demagogie. Przyjedź do Warszawy, zobaczysz aprobaty.

To po pierwsze.

 

A po drugie, drogi demagogie, wyjasni skąd te 10 hPa? Chyba nie znasz co to jest natura?

 

Żeby tylko udowodnić że kłamiesz:

Opóz dyfuzyjny wełny mineralnej 12 cm = 7.52. Jaki fajeny ten Ytong! Lepszy niż wełna!

Opóz dyfuzyjny BK-500-36 cm = 16! A nie trzy, jak ty powiedziałeś.

Opór tynków nie jest znikomy = 3.33 (15mm)

Opór płyt GK nie jest znikomy = 1.42(10mm)

Wspólnie mamy 20.

 

W sumie odprowadzone będzie 0.4 g/(m2*h) = 8/20

wilgotnośc@temperatura

8hpa = 50%@20c=>11.6 - 85%@-5c=>3,57.

 

Pokój 20 m 4x5 dwie ściany. (4+5)*2.7 = 24 m2. Minus okna 6 m2.

Ściany 18 m2 odprowadzą za godzine

18 * 0.4 = 7,2 g!!!!

Jedna osoba kiedy nawet spi produkuje niemal CZTERY razy więcej pary niż Ytong w stanie odprowadzić.

Wentylacja

V = 4*5*2,7 = 54 m3

Przeciętna wymiana = 0.5 per h. 54*0.5 = 27 m3/h

Każdy m3 odprowadza ~6g pary wodnej(85%wilgotność@-5C zewnętrz, 50% wilgotnośc@ 20c wewnętrz).

Mamy 27*6 = ~152g

 

Udział ścian 7,2/152*100 = 4,7%! To samo, co nic. Każdy oprócz ciebie, demagogie, wie że wentylacja potrzebna dla życia, przecież każdy człowiek MUSI ODDYCHAĆ.

 

I co ty na to, Anonimie? Ja widzę że mamtematyka dla Ytonga jest zabójcza...

 

Po trzecie przy temperaturach ujemnych odprodadzenie pary wodnej przez ściany nie występuje.

[Sergey]

On 2003-04-11 10:41, Anonymous wrote:

Zdolnosc do odparowania zalezy w duzej mierze od tynku na zewnatrz. Tynk paroprzepuszczalny jaki przyjmuja w obliczeniach sprawi ze odparowanie bedzie proste. Problem gdy tynk bedzie tynkiem akrylowym. I problem ten dotyczy zarowno sciany jednowarstwowej jak i dwiwarstwowej. Tylko ze w przypadku scian jednowarstwowych malo kto bedzie kladl tynk akrylowy a w przypadku scian dwuwarstwowcych to norma. Zrobie jeszcze obliczenia w trudniejszych warunkach i zobacze co pokaza.

 

Powiedz mi, drogi Darku, co to jest tynk paroprzepuszalny! I po co Ja mam kupować taki tynk kiedy jeden metr szeszcienny powietrza odprowadzi prawie tyle samo wody jak 20 m2 ściany. Może nie słyszałeś u siebie w Ytongu że ludzi potrzebują swieżego powitrza dla oddychu?

 

Nie zapominaj, drogi Darku, o farbach, o płytach, o tapetach, o terakocie etc.