mur jednowarstwowy Ytong

[Sergey]

Sergey ty mieszasz tymi liczbami jak w kabarecie...

 

Heh.

 

Wyciagasz z kapelusza dowolna liczbe i chcesz zeby wszyscy ci przyklasneli...

Producent styropianu na swojej stronie http://www.genderka.lo.pl/abc/6b.html podaje wspolczynnik do BK 995 a nie 225 jak ty chcesz.

 

Żeby Ty miałeś chociaż kroplę zdrowego rozsądku w Twojej głowie, to zauważyłeś by że wełna mineralna na tej stronie ma gorszy współczynnik paroprzepuszczalności. I jakim cudem to się stało?

 

A inny producent systemow docieplen (Atlas) wykonuje obliczenia wilgotnosciowe programem Salta

 

I podaje 0.00225.

 

gdzie wychodzi mu roznica cisnien przy scianie jednowarstwowej 36,5cm rowna 11.98hPa.

 

Nie bieżąc pod uwagę że dyfuzji już nie ma przy takim ciśnieniu. Całkiem teoretyczny wynik, drogi demagogie.

 

Ja podaje dane od producentow systemow styropianowych !

 

Mam to w nosie. Ja podaję dane z kkp. Komputerowy Katalog projektanta. Zresztą podobne dane i w poradnikach budowlanych.

 

Nawet gdyby zalozyc 225

 

No tak. To jest prawidłowa liszba.

 

(a nie mozna bo BK 400 ma lepsza paroprzepuszczalność niż 500 a te 225 podaja dla 500)

 

A można. Według Vademecum budowlane BK-400 i BK-500 mają podobne współczynniki.

 

to przy 11,98hPa mialbys 0,74g/m2 (dla BK 400 bedzie to przynajmniej 1g/m2).

 

Nie jesteś zbyt sprytny co? Nie rozumiesz że mimo BK masz tynk, farbę i płytę GK? Że 12 hPpa nie ma nic do rzeczy?

 

To i tak 10 razy lepiej niz w scianie ze styropianem...

 

Drogi demagogie. Malutki przykład specjalnie dla Ciebie.

 

Twoja szefowa powiedziała Ci że masz podwyszkę -10 groszy miesięcznie. Ty jesteś koszmarnie zadowolony, bo Twój kumpel, Dave, otrzymał tylko 1 grosz miesięcznie. Teraz krzyczysz na Forumie że dosiałeś o niebo lepszą podwyszkę niż Dave. Dave jest łajdakiem, a Ty jesteś bohaterem.

 

Typowa demagogia.

 

Takiej scianie grzyb nie grozi - co wykropli sie to odparuje.

 

Przy temperaturach ujemnych ściana JW odparowuje gorzej niż ściana DW.

 

Czego nie da sie powiedziec o scianie styropianowej..

Tak jest. Demagog(jakim Ty jesteś) raczej odetnie sobie język niż powie prawdę.

 

[Dave]

Widze ze nie macie zadnego umiaru i ciagniecie ten watek dalej bez sensu... Mialem nie wracac ale jak mozna klocic sie o rzeczy oczywiste ? Oczywistym jest ze sciana JW ma lepsza paroprzepuszczalnosc niz DW. Po co to walkowac ? Jak ktos wyprodukuje duzo pary: czy gotujac bigos czy biorac prysznic to skropliby w scianie DW beda mialy problem z odparowaniem a w scianie JW nie. Ani JW nie zastapi wentylacji ani w DW nie pojawi sie od razu grzyb ale wilgoc skroplona i nieodparowana w scianie bedzie wieksza w scianie DW. I tyle - zamknijcie juz ten watek bo naprawde szkoda na to czasu. Macie jakis kompleks na punkcie ytonga ze nie mozecie przebolec ze ktos ma takie sciany ? Bo nie widze sensu dyskutowania o tym w tylu postach.. Ytong nie jest zlym materialem i nie jest zlym rozwiazaniem sciana DW - kazdy niech wybiera co lubi. W zyciu rzadko sa jednoznaczne odpowiedzi - kazde rozwiazanie ma swoje wady i zalety. Akurat paroprzepuszczalnisc jest zaleta ytonga i wszyscy to potwierdza. Sa tez wady jak np. nieco wieksza cena. Tak samo sciana DW - ma swoje wady i zalety. Dla jednego wazniejszy jest wspolczynnik k dla innego to ze sciana nie ulegnie latwo uszkodzeniu. Niech kazdy wybiera co mu pasuje a nie przekonuje innych do swoich rozwiazan. Mysle ze tak bedzie najlepiej.

 

D.

[Gość]

11,98hPa to WYNIK obliczen dla sciany jednowarstwowej podawany przez program Salta !

Przyjmujac nawet opor 20 i cisnienie 10hPa wychodzi 0,5g/m2h co dla 30m2 daje 15g/h. Jezeli czlowiek produkuje 50g to 1/3 odprowadzi sciana a 2/3 wentylacja. Dla sciany DW opor to ok. 120 a wiec sciana 30m2 odprowadzi 2,5g/h. 95% musi odprowadzic wentylacja. A dla sciany jednowarstwowej wentylacja musi odprowadzic jedynie 65%. 1m3 wentylacji to wg ciebie 5g pary a wiec dzieki scianie jednowarstwowej wentylacja moze byc mniejsza o 3m3/h. A to oznacza mniejsze straty ciepla.

[Sergey]

On 2003-04-18 11:07, Dave wrote:

Oczywistym jest ze sciana JW ma lepsza paroprzepuszczalnosc niz DW. Po co to walkowac ?

A Fiat-Punto pali mniej paliwa niż BMW-330. Po co to walkowac ?

 

Jak ktos wyprodukuje duzo pary: czy gotujac bigos czy biorac prysznic to skropliby w scianie DW beda mialy problem z odparowaniem a w scianie JW nie.

Hm. W ścianie JW będą te same problemy. Co naprawde mniejsze, jednak na przykład jaka róznica dla Ciebie, Dave, czy Ty spadniesz z 20-go piętra wieżowca czy z 22-go? Wynik będzie ten sam.

 

Ytong nie jest zlym materialem

Przeprszam, jednak nic podobnego Ja nie powiedziałem. Powiem Ci(w cztery oczy, bo to jest straszna tajemnica) że Ytong - to swietny materiał.

 

[Sergey]

On 2003-04-18 11:20, Anonymous wrote:

11,98hPa to WYNIK obliczen dla sciany jednowarstwowej podawany przez program Salta !

Salta nie uwzględnia że punkt rosy blokuje dyfuzją.

 

Przyjmujac nawet opor 20 i cisnienie 10hPa wychodzi 0,5g/m2h co dla 30m2 daje 15g/h.

Może być. Jednak pytanie do ciebie. Jak wykończony Twoje ściany od wewnątrz?

 

Jezeli czlowiek produkuje 50g to 1/3 odprowadzi sciana a 2/3 wentylacja. Dla sciany DW opor to ok. 120 a wiec sciana 30m2 odprowadzi 2,5g/h. 95% musi odprowadzic wentylacja. A dla sciany jednowarstwowej wentylacja musi odprowadzic jedynie 65%. 1m3 wentylacji to wg ciebie 5g pary a wiec dzieki scianie jednowarstwowej wentylacja moze byc mniejsza o 3m3/h. A to oznacza mniejsze straty ciepla.

 

1. Jeżeli zapewnisz odpowiednią wentylację Według Polskich Norm, to masz problem wilgotności gdzieś. I tyle. Chyba nienawidzisz świeże powietrze i lubisz smród... Polskie Normy napisany nie dla odprowadzenia pary wodnej, a dla normalnego oddychania.

2. Nawet Ytong podaje że 14% udziału ścian w odprowadzeniu pary to max. Realnie możemy liczyć na 5%.

 

[Dave]

Sergey - po co ci wiec ta dyskusja ? Przyznajesz ze Ytong to swietny material, to ze ma wieksza paroprzepuszczolnosc jest jasne, po co wiec ciagniecie ten watek ? Technoligi scian jest kilkadziesiat i wiele z nich jest bardzo dobrych. Wybor to gwestia gustu i portfela - jeden ceni te cechy bardziej a inny inne. Ty cenisz cene a ktos inny trwalosc sciany i to ze bedzie kiedys mogl ja docieplic i osiagnac k<0,2. Ty chcesz ogrzewac pradem i kazde 0,01 ma znaczenie a ktos inny drewnem i olewa nawet 0,05. Kazdy wybierze co innego i nie ma sie co temu dziwic. Nie ma rozwiazania ogolnie najlepszego. Czas pogodzic sie z demokracja i z tym ze kazdy moze miec inny poglad i wszyscy nie musza tak samo myslec.

 

D.

[Sergey]

On 2003-04-18 11:51, Dave wrote:

Sergey - po co ci wiec ta dyskusja ?

 

A może coś przegapiłem?

 

[Jasiu]

On 2003-04-18 11:51, Dave wrote:

Nie ma rozwiazania ogolnie najlepszego. Czas pogodzic sie z demokracja i z tym ze kazdy moze miec inny poglad i wszyscy nie musza tak samo myslec.

 

Dave - tu nie chodzi o poglądy - te można dyskutowac. Tu chodzi o fizykę, a ta działa tak jak działa i dyskusja tego nie zmieni.

 

Jedynym sposobem, aby doprowadzić do powstania skroplin w ścianie DW jest zablokowanie wentylacji (nawiewu i/lub wywiewu). Jeśli wentylacja działa wówczas skropliny NIE ISTNIEJĄ !!! Nawet jeśli będziesz gotował kocioł bigosu, robił pranie i kąpał całą rodzinę.

 

Żeby doszło do kondensacji pary wodnej musi zostać osiągnięy punkt rosy. Punkt rosy dla wilgotności względnej 50%/20C wypada w temp.9,3C. Nie mam pod ręką programu OZC, ale z tego co pamiętam, to żeby pod ociepleniem była niższa temperatura to za oknem musi być grubo poniżej -10C - takie temperatury występują przez 20-30 dni w roku. Jest to okres zbyt krótki na rozwój grzybów, zwłaszcza, że przez pozostałe 300 dni w roku ściana jest sucha jak kartka papieru - widział ktoś grzyba na suchej kartce papieru ?

 

W ścianie JW punkt rosy wypada w środku muru. Wypada przez 160 dni w roku - oznacza, to że przez prawie pół roku w ścianie JW masa wykroplonej wody jest większa niż w ścianie DW. Gdyby więc ściana JW była tak wysokoparoprzepuszczalna jak chcecie to mielibyście spory problem z izolacyjnością termiczną i trwałością waszych domów. Na szczęśćie dla was (posiadaczy JW) tak nie jest. Bo paroprzepuszczalność, którą podajecie jest co najmniej dyskusyjna, a nawet gdyby tak było to od wewnątrz na ścianie jest:

1. Podkład gruntujący zmniejszający chłonnośc ściany i (w sposób oczywisty) zmniejszający paroprzepuszcalność przegrody

2. Tynk - również bardziej paroszczelny od przegrody

3. Farba o małej paroprzepuszcalności - np.: populane farby emulsyjne (zmywalne)

4. W pomieszczeniach mokrych dodatkowo dochodzi izolacja przeciwwilgociowa (folia w płynie ?),

5. a na to klej i glazura

6. Ostatecznie zostają wam tylko fugi

a od zewnątrz tynk, również o mniejszej paroprzepuszczalności niż ściana. Po podsumowaniu wszystkiego zostaje wam wprawdzie więcej ale niewiele, bo: mozliwość odparowania kompletnej ściany JW obliczana jest na 2000-2300 g/m2, a dla ściany ocieplonej styropianem 1500-2000. Czyli ~25%. Natomiast masa skondensowanej pary w ścianie DW to 20-40 g/m2, a w niezabezpieczonej (nie pomalowanej - czyli wysokoparoprzepuszczalnej) ścianie JW w okolicach 1000 g/m2 czyli 25 krotnie więcej !!!

[Dave]

Naprawde dziwie sie wam ze chcecie tracic czas na wywazanie otwartych drzwi. Paroprzepuszczalnosc jesc cecha korzystna sciany - mowia o tym wszyscy i nawet producenci systemow docieplen polecaja tynki paroprzepuszczalne. A sciana JW ma wyzsza paroprzepuszczalnosc niz DW - to tez oczywiste i nie ma czego dowodzic. Pod tym wzgledem jest wiec lepsza od DW. Pod innym wzgledem moze byc gorsza (np. cena) a jeszcze pod innym znow lepsza (jak trwalosc czy akumulacyjnosc ciepla). Kazdy wariant ma swoje plusy i minusy i wybor zalezy od gustu i od tego co kto uznaje za wazniejsze. Temat scian na Forum bedzie pewnie wieczny ale nigdy nikomu nie uda sie wskazac jednego rozwiazania najlepszego ze wszystkich w normalnym przedziale cenowym. Zawsze bedzie to wybor jednych cech nad innymi.

 

D.

 

[Jasiu]

Zwróć uwagę, ze ani razu nie użyłem słowa "lepszy" lub "gorszy"

 

Ja również jak ty uważam, że na rynku nie istnieje wiodąca technologia wznoszenia ścian - każda do czegoś jest lepsza, a do czegoś gorsza. Ja się tylko nie mogę zgodzic na eweidentne bzdury. Korelacja pomiędzy zawilgoceniem, a rodzajem ściany jest o dwa rzędy wielkości mniejsza od korelacji zawilgocenia do głupoty właściciela ! Grzyba w ścianie nie mają właściciele ścian DW tylko ludzie o słabych umysłach.

 

Co do paroprzepuszczalności ściany JW to ja rozumiem, że mi nie wierzysz. Możesz też nie ufać w wyliczenia (moje, Sergeya, Salta czy OZC). Dlatego jak wcześniej podałem zadzwoniłem do Ytonga i od nich dowiedziałem sie to co napisałem: ściana z Ytonga w żadnym zauważalnym stopniu nie zastępuje wentylacji. Owe ~14% (max.w idealnych warunkach) udziału to kwiatek do korzucha.

 

Paroprzepuszzalność ścian w pomieszczeniach mokrych jest praktycznie zerowa (kafle i tynki), a w pozostałych mizerna. Powiedz Dave - czym masz pomalowane sciany ? Wapnem ? Założe się, że użyłeś farby zmywalnej - nalej do litrowego słoika wodę, przykryj kawałkiem płótna i zamaluj dokładnie farbą jaka masz pokryte ściany - i powiedz po jakim czasie woda odparuje - możesz podgzewać, zeby było szybciej

 

[Dave]

W co mam nie wierzyc ? Sciana JW ma wieksza paroprzepuszczalnosc niz DW i wszystkie obliczenia to pokaza (JW 20-30, DW powyzej 100). Dzieki temu nawet te minimalne skropliny odparuja szybciej. Nie ma sensu dyskutowac o tym chyba ze zamierzasz przeprowadzic dowod na to ze dyfuzja pary w scianie JW jest gorsza niz w scianie DW ale ja z takiej dyskusji wysiadam. Co do pokrycia wewnetrznego (farby, kafelki) to ono moze nie przepuszczac pary (i dobrze) bo dzieki temu sciana mniej sie zawilgoci. Problem wystepuje z zewnatrz - bo tam para bedzie starala sie wydostac i tam trzeba zapewnic jak najlepsze warunki paroprzepuszczalnosci. Jesli mnie pytasz co dam na zewnatrz - to zarowno tynk jak i farbe paroprzepuszczalna. Szkoda czasu na dyskusje o paroprzepuszczalnosci - to tylko jedna z cech sciany. Sam sobie odpowiedz na pytanie czy lepiej zeby sciana byla paroprzepuszczalna czy nie i czy sciana JW jest bardziej paroprzepuszczalna od DW.

 

D.

[Grzegorz63]

Cześć,

pozdrawiam Dave, Sergeya i Jasia ze Szczecina. Wpadłem tu tylko na chwilę i nie mogłem uwierzyć, że jeszcze "ciągniecie" ten wątek.

Pozdrawiam i spadam stąd...

Biegnę na budowę!!!

[Jasiu]

On 2003-04-18 13:43, Dave wrote:

W co mam nie wierzyc ? Sciana JW ma wieksza paroprzepuszczalnosc niz DW i wszystkie obliczenia to pokaza (JW 20-30, DW powyzej 100). Dzieki temu nawet te minimalne skropliny odparuja szybciej. Nie ma sensu dyskutowac o tym chyba ze zamierzasz przeprowadzic dowod na to ze dyfuzja pary w scianie JW jest gorsza niz w scianie DW ale ja z takiej dyskusji wysiadam....

 

A szkoda Bo mogła by być ciekawa

 

Tradycyjnie już, wydłubałeś z tego co piszemy tylko to co tobie pasuje, więc powtórze:

1. Pisząc "ściana" w przypadku JW masz na myśli gołe bloczki z BK, a w przypadku DW mówisz o ścianie kompletnej. To jest naciąganie faktów.

2. Pytałem wyraźnie o farbe wewnętrzną, a nie zewnętrzną ! Jaką farbą pomalowałeś ściany od wewnątrz ? - to jest unikanie niewygodnych faktów. Bo pomalowanie ściany z Ytonga farbą emulsyjną powoduje 5 krotne zmiejszenie jej paroprzepuszczalności - to nie wkij dmuchał

3. Nominalnie ściana JW ma wyższą zdolność odparowania wilgoci (ale niewiele 20-30%), ale biorąc pod uwage ilość wilgoci jaka się w takiej ścianie wykrapla jest to duużo mniej niż w przypadku ściany DW. Ściana DW ma zdolność odparowania 40 krotności wykroplonej wody, a ściana JW w najlepszym razie 10 krotności - Dave nie chcę ciebie martwić ale to ty masz większy problem z wilgocią w ścianach ode mnie

 

I ja równeż nie mam zamiaru tego dyskutować - takie są liczbowe wyniki obliczeń

 

Muszę lecieć - Wesołych Świąt i uwaga na wilgoć z Dyngusa

[jprzedworski]

Wszystkim dyskutantom z tego wątku, życzę zdrowego rozsądku. Coś mi się "rymnęło" niechcący, ale poważnie życzę Wesołych Świąt.

Swoją drogą, ludzie to kiedyś szczęśliwi byli. Nie wiedzieli, co to Ytong, dyfuzję mieli w ..., ściany z czegoś tam, najważniejszy był "własny DACH nad głową". Może teraz przerzucicie się na dachy, bo "w tym temacie" coś cisza.

Pozdrawiam.

[Dave]

Widze Jasiu ze nie potrafisz spojrzec na sprawe z gory tak ja ja to robie i chcesz skoncentrowac sie na jednym parametrze... Jesli to dla ciebie takie istotne - opor dyfuzyjny calej sciany JW jest na poziomie 30 (wlacznie z tynkami i farbami) a sciany DW na poziomie 120. Polozenie farby o wspolczynniku 2*10-4 i grubosci 0,0002 dodaje do oporu 1 i jest praktycznie bez znaczenia. Jezeli masz watpliwosci to zrob sobie obliczenia programem Atlasa - widzialem te wyniki i zawsze sciana JW wychodzi na poziomie 20-30 a DW na poziomie 100-150 (kompletne sciany z tynkami i farbami). Chyba ze ty chcesz stworzyc nowa fizyke i wykazac ze opor sciany JW > oporu sciany DW. Byc moze chcesz na to poswiecic swieta. Ja nie mam takiego zamiaru i nie wroce do tej dyskusji bo jednak widze ze chcesz krecic sie w kolko.

Zycze wszystkim Spokojnych i Wesolych Swiat.

 

D.

[Jasiu]

Przez parę minut się wahałem, czy ciągnąc dalej ten wątek czy nie i postanowiłem jednak odpowiedzieć. Tylko nie traktuj tego jako zaczepki do dalszego roztrząsania tematu - zdaje sobie sprawe, że są to niuanse bez znaczenia, bo bez względu na obliczony wsp.wymiana odbywa sie przez wentylacje.

 

Ale skoro powołałeś się na program Salta, to muszę przypomnieć, że zrobiłem takie porównanie. A właściwie nie ja tylko ktoś od Atlasa - zamówiłem wyliczenia dla ściany JW, a dostałem dwa - dla ściany JW i dla takiej samej ściany tylko pomalowanej farbą emulsyjną ATLAS ARKOL - grubości 0.0001 m. I o ile wsp. dla otynkowanej ściany zgadza się z podanym przez ciebie (31,5 g/m*h*hPa) o tyle ściana pomalowana ma juz (wg.tego wyliczenia) wsp 61,7 - czyli 2x więcej niż niepomalowana i 2x mniej niż ocieplona 12cm warstwą styropianu (122)

 

Dla mnie to żadna różnica - ale jeśli ktoś wierzy w "oddychające ściany" to powinien poświęcić więcej czasu wyborowi farby. Przed weekendem specjalnie przyjrzałem sie wiaderkom z farbami i na niektórych były enuncjacje o ich wyjątkowym sprzyjaniu "oddychaniu" ścian - tyle że nie było to niczym poparte, więc nie wiem ile w tym prawdy, a ile marketingu.

 

PS. Ale "oddychających" kafli jeszcze nie widziałem ;o)

[Dave]

Ciekawe to co piszesz - ze zastosowanie farby emulsyjnej zwieksza opor o 30 a zastosowanie tynku akrylowego pomalowanego farba z zewnatrz (!) zwieksza opor o kilkanascie... Wychodzi na to ze farba daje wiekszy opor niz farba+tynk ale byc moze zjawisko to wyjasni wylacznie ktos z piszacych program Atlasa

A tak do rzeczy - farby nie maja znaczenia dlatego ze na kazdy mur mozesz dac identyczna farbe - z wiekszym lub z mniejszym oporem. I jesli na sciane JW dasz farbe o oporze 30 i na sciane DW dasz farbe o oporze 30 to roznica miedzy JW a DW rzedu 100 zostanie utrzymana. I stad w oblieczeniach mozna to pominac. A jakakolwiek konstrukcje i wykonczenie by sie wymyslilo to sciana JW bedzie miala mniejszy opor. A w opor 30 na farbie (porownywalny z 36cm otynkowanym murem) to ja osobiscie nie wierze.. A jesli daje go farba Atlasa - to jedyny wniosek jaki nalezy z tego wyciagnac to taki ze nie nalezy kupowac farb Atlasa !

 

D.

[Jezier]

Czy ograniczenie tej symbolicznej przenikalności pary wodnej przez ściany może być porządanym efektem?

[Jasiu]

W tym sęk, że nie bardzo wiemy czy symboliczna czy duża.

 

Wg.programu Salta opór 1mm warstwy farby jest prawie taki jak pozostałych 37cm przegrody. Nie wiadomo skąd to wzięli. Nie wiadomo jakie są różnice dla różnych rodzajów farb, itp... Poszperałem troce w sieci i poczytałem sobie (w Castoramie) opisy kilku farb - zadnych konkretów.

 

To samo dotyczy wsp.dyfuzji bloczków BK - wg.jednych źródeł jest to 995 g/m*h*hPa, a wg.innych 225 Przy takich rozbieżnościach można sobie udowadniać cokolwiek.

 

Ja tylko zwracam uwagę, że jeżeli ktoś (jak ja) odprowadzenie wilgoci pozostawia wentylacji to powyższe sprawy nie mają żadnego znaczenia. Ale jeśli ktoś pokłada nadzieje w "oddychaniu" ścian to nie wystarczy, że sobie zbuduje z Ytonga - musi jeszcze zwracać uwagę czym tynkuje i czym maluje, bo może sie okazać, że te mizerne ilości odprowadzanej wilgoci staną się zupełnie iluzoryczne.

[Dave]

Ale Jasiu nikt nie zostawia odprowadzania wilgoci scianom ! Kazdy musi miec wentylacje w domu i kazdy ja ma. Ale w scianie z Ytonga nie musze miec jej intensywnej (nie musze miec nawiewnikow w sypialni) i wszystko bedzie OK bo jak sie cos nawet skropli to i tak odparuje. A w scianie DW musisz zadbac o intensywniejsza wentylacje. Dziwie sie obliczeniom Atlasa bo wg nich tynk akrylowy (nieprzepuszczajacy pary) ma opor rzedu 6 a farba akrylowa o minimalnej drubosci mialaby miec opor 5 razy wiekszy ? Liczby faktycznie podaje sie rozne i rozne stad moga byc interpretacje. Ale zawsze sciana JW bedzie miala opor mniejszy niz DW. A to jest zaleta.

 

D.