mur jednowarstwowy Ytong

[Jasiu]

On 2003-03-21 17:49, MAKiN wrote:

w obronie Grzegorz63 i swojej ściana jednowarstwowa to koszt zewnętrznego tynku od 20 pln m2, na styropian to zaczyna się chyba od 50 pln za m2 ?

 

Gdzieś to już pisałem, ale niech tam napisze jeszcze raz.

Ocieplał będę na jesieni więc za bardzo wokół tego nie chodzę. Jak na razie przy okazji dostałem jedną ofertę na kompletny system ocieplenia (Arbet, Knauf, Tikurilla). 180 m2 ścian będzie mnie kosztowąło (bez robocizny) 6 tys. To wychodzi 33 złocisze za metr "systemu" (sam tynk jest tańszy). A wiem (np.: http://www.bumas.pl), że można jeszcze taniej.

 

Oczywiście nie chodzi o to żeby bić rekordy niższej ceny. Ja tylko zwracam uwagę, że bodajże wszystkie konkretne argumenty za Ytongiem są nieprawdziwe. Pozostaje tylko "lepszy mikroklimat", "oddychające ściany", "nowoczesna technologia" i "uprzejma obsługa"

 

PS. Chociaż jest jeden !!! Ocieplenie jest "miękkie" - można je uszkodzić, np.: kopiąc piłkę. Ale tutaj bezdyskusyjny prym wiodą "trójwarstwówki" oblicowane klinkierem, albo kamieniem

 

[Olinka]

a przepraszam (za nieznajomość tematu) czy taka jednowarstwówka 36 cm z Ytonga (plus tynk na zwenątrz i wewnątrz) nie wychodzi TANIEJ niż ściana trójwarstwowa (w tym koszt wszystkich tych warstw i ich położenia)???

Bo w folderach pisze, że taniej (i szybciej). To co, nie wierzyć?

[Sergey]

On 2003-03-21 18:54, Olinka wrote:

a przepraszam (za nieznajomość tematu) czy taka jednowarstwówka 36 cm z Ytonga (plus tynk na zwenątrz i wewnątrz) nie wychodzi TANIEJ niż ściana trójwarstwowa (w tym koszt wszystkich tych warstw i ich położenia)???

Bo w folderach pisze, że taniej (i szybciej). To co, nie wierzyć?

 

Trojwarstwowa wychodzi drozej. Dwuwarstwowa taniej. Do tego dochodzi "slabosc" BK-400. Na przyklad, trzeba zainstalowac piecy akumulacyjne na scianach. A taki cud wazy 120-170 kg.

 

A tak naprawde niema absolutnego materialu na sciany i ze by na dzialce byl gaz i byla wiara w ekipe, to jednowarstwowa sciana tez byla by niezlym rozwiazaniem...

 

[Jasiu]

Chodzi o to, ze ściana jednowarstwowa jest "na krawędzi". Nie można zastosować cieplejszego materiału (od BK 400) bo byłby za kruchy. Nie można zastosować mocniejszego materiału bo zbyt przepuszczałby ciepło. Nie ma żadnego zapasu i oznacza to że jakiekolwiek odstępstwo od technologii to pogorszenie parametrów ściany. A to z kolei pociąga za sobą koniecznośc stosowania tylko najlepszych materiałów i zatrudnianie tylko najlepszych ekip budowlanych (bo przeciętny budowlaniec ma inteligencje jak każdy widzi ), co w sposób oczywisty oznacza wysokie koszty.

 

Ściana tradycyjna (2 warstwowa) składa się ze ściany nośnej i ocieplenia. Oddzielenie tych funkcji pozwala na optymalne dobranie materiałów (cena/funkcjonalność), bo każda warstwa ma tylko jeden cel. Można więc sobie pozwolić na kupowanie tanszych materiałów i zatrudnienie tańszej ekipy.

 

Ot i cała tajemnica.

 

Ja buduje dwuwarstwowo. Moja ekipa jest porządna ale w paru miejscach im "nie zasztymtowało" i nadrobili klejem parę mm. I pies ich trącał. I tak zostanie to zakryte tynkiem i ociepleniem. Gdybym budował jednowarstwowo, to musieliby to rozbierać i murować od nowa bo takie błędy to niedopuszczalne mostki termiczne. To samo dotyczy materiałów i wykonania nadproży, wieńca, itp...

 

PS. Z punktu widzenia tej dyskusji ściana trójwarstwowa to to samo co dwuwarstwowa tylko oblicowana trwałym materiałem zamiast tynku.

[Rafał17]

Drogi Jasiu,

jak sam wcześniej wspominałeś jesteś elektronikiem czyli należy sądzić że osobą logicznie myślącą. Pozwól więc abym Ci przedstawił mastępujące argumenty:

1. Do wymurowania ścian potrzebny jest materiał o takiej wytrzymałości, aby przenieść wszystkie możliwe obciążenia i nic więcej. W tej sytuacji w domku jednorodzinnym nie musimy stosować granitu, silikatów itp materiałów o dużej wytrzymałości. Można z powodzeniem zastosować bloczek z bk o gęstości 350. Dzięki jego właściwościom termicznym nośna ściana jednowarstwowa ma U = 0,23. A wszystko to potwierdzone przez ITB i odpowiednie certyfikaty.

2. Porównaj uczciwie stopień skomplikowania wykonania ściany jednowarstwowej z bk i wykonania prawidłowo warstwy docieplenia. Co jest łatwiej nadzorować? Gdzie jest łatwiej w trakcie budowy wytknąć błędy? A masz świadomość, że te wszystkie kleje, siatki, emulsje, łączniki i styropian muszą być dobrej jakości, a jakość niestety kosztuje.

 

A trzeba pamiętać również o tym że określony przez ITB "czas życia" docieplenia to tylko kilkanaście lat.

 

A co potem? Na nowo ocieplać i za to płacić?

 

[MAKiN]

planowane koszty mojej sciany na opolszczyźnie idąć od wewnątrz

-20 pln tynk gipsowy

-100 pln ytong 36,5 z transportem

-wersja minimum 20 pln tynk mineralny

SUMA 140 PLN

[Sergey]

1. Do wymurowania ścian potrzebny jest materiał o takiej wytrzymałości, aby przenieść wszystkie możliwe obciążenia i nic więcej. W tej sytuacji w domku jednorodzinnym nie musimy stosować granitu, silikatów itp materiałów o dużej wytrzymałości.

 

Paper tez pasuje jako material budowliany dla domku jednorodzinnego.

Po drugie, Ja sie mysle o silikacie. Bo jest tani i *wytrzymaly*. Mocowac piecy akumulacyjne do BK-350/400? Nie w tym zyciu.

 

Można z powodzeniem zastosować bloczek z bk o gęstości 350.

 

110(STO DZIESIAC!) PLN m2. "Ciekawa" propozucja.

 

20 zlotych za m2. Za dom ~3000-4000 pln.

Osczedzimy rocznie 150-220 pln.

Inwestor - Zwrot inwestycji bedzie w ...?

Ytong - Ha, jaki zwrot! Daj Pan spokoj, sciana jednowarstwowa z BK-350(super-nowosc!)nie potrzebuje zwrotu inwestycji.

 

Dzięki jego właściwościom termicznym nośna ściana jednowarstwowa ma U = 0,23.

 

No tak, w warunkach jakej wilgotnosci?

 

A wszystko to potwierdzone przez ITB i odpowiednie certyfikaty.

 

No tak. Podtwierdzone. Juz niedlugo i BK bedzie lepszy od styropianu, jak welna mineralna. Trzeba tylko dostosowac metody pomiarow do checi producenta. Ty sam w to wierzysz?

 

2. Porównaj uczciwie stopień skomplikowania wykonania ściany jednowarstwowej z bk i wykonania prawidłowo warstwy docieplenia.

 

Docieplenie jest prostsze. Moj kolega robil takie ocieplienie w Niemczach. Nie mial zadnych klopotow.

 

Co jest łatwiej nadzorować? Gdzie jest łatwiej w trakcie budowy wytknąć błędy?

 

Hm, a dla czego wtedy potrzebna solidna ekipa dla sciany jednowarstwowej?

 

A masz świadomość, że te wszystkie kleje, siatki, emulsje, łączniki i styropian muszą być dobrej jakości, a jakość niestety kosztuje.

 

Ladny dom(jakis tam 2000) 30+zl 1 m2 systemowego ocieplienia + 20+ zl robocizna. Taniej niz Ytong-400. Taniej i cieplej.

 

 

 

[Sergey]

On 2003-03-23 07:31, MAKiN wrote:

planowane koszty mojej sciany na opolszczyźnie idąć od wewnątrz

-20 pln tynk gipsowy

-100 pln ytong 36,5 z transportem

-wersja minimum 20 pln tynk mineralny

SUMA 140 PLN

 

To z robocizna?

 

Dla dwuwarstwowej koszt materjalow:

1 20 pln tynk gipsowy

2 50 pln bloczki

3 40 pln ociepliene systemowe(niech bedzie drozsze)

110 PLN

 

Robocizna

p1 tyle samo jak dla JW siany.

p2 taniej

p3 drozej - 20-30 pln.

 

Mamy, JW sziana kosztuje tyle samo albo *drozej* od sciany DW i ma gorsze paramietry:

- cieplne

- akustyczne.(BK-24/600 jeast lepszy od BK-36/400)

- mechaniczne.

 

Nie chce NIKOGO przekonac ze DW sciana jest the best(bo tak nie jest). Jednak z JW scianamy nie wszystko tak dobrze jak mowi producent.

 

P.S. Och, ostatnie klamstwo od Porotermu-Weihenberg:

"Sciana porotermu(jednowarstwowa) kosztuje 10 000 Pln MNIEJ od sciany warstwowej."

Ciekawe jakim cudem? Moze przy pomocy klinkiera? Chciwosc i chamstwo podobnych "ludzi" mnie prezraza. Juz nie dlugo uwierze panowi Urbanowi(artykul w "Nie").

 

[Jasiu]

On 2003-03-22 19:38, Rafał17 wrote:

Drogi Jasiu,

jak sam wcześniej wspominałeś jesteś elektronikiem czyli należy sądzić że osobą logicznie myślącą. Pozwól więc abym Ci przedstawił mastępujące argumenty:

1. Do wymurowania ścian potrzebny jest materiał o takiej wytrzymałości, aby przenieść wszystkie możliwe obciążenia i nic więcej. W tej sytuacji w domku jednorodzinnym nie musimy stosować granitu, silikatów itp materiałów o dużej wytrzymałości....

 

Albo nic nie zrozumiałeś, albo się czepiasz. Ja tylko napisałem, że twardość i ciepłochronność ściany w sposób oczywisty się wykluczają. Przy założonej grubości im ściana trwalsza tym "zimniejsza", im "cieplejsza" tym miększa. Nakłada to surowy reżim na producenta, dostawcę i wykonawcę. Przy wielowarstwowych ten problem wogóle nie istnieje bo poszczególne warstwy mają różne zadania.

 

Można z powodzeniem zastosować bloczek z bk o gęstości 350. Dzięki jego właściwościom termicznym nośna ściana jednowarstwowa ma U = 0,23. A wszystko to potwierdzone przez ITB i odpowiednie certyfikaty.

 

Zastosowanie BK 350 to kolejne zmniejszenie trwałości ściany i podniesienie kosztów budowy - poprawiasz jeden parametr kosztem dwu innych - typowy trójkąt: im cieplej tym drożej i słabiej, jak będzie taniej to mniej ciepło i równie słabo, jak ma być trwale to będzie i drożej i zimniej - jak byś się nie obracał... zawsze z tyłu

 

A wsp.U ścian jednowarstwowych zależy od wilgotności przegrody. Już Sergey o tym pisał.

 

2. Porównaj uczciwie stopień skomplikowania wykonania ściany jednowarstwowej z bk i wykonania prawidłowo warstwy docieplenia. Co jest łatwiej nadzorować? Gdzie jest łatwiej w trakcie budowy wytknąć błędy? A masz świadomość, że te wszystkie kleje, siatki, emulsje, łączniki i styropian muszą być dobrej jakości, a jakość niestety kosztuje.

 

Ty się chyba wczoraj urodziłeś

Cena nie zależy od jakości tylko od stopnia kurencji dostawców (porównaj konkurencje telefonii stacjonarnej w porównaniu do telefonii komórkowej). Ytong'a produkuje tylko Ytong więc nie ma co obniżac ceny - wystarczy przekonać potencjalnych klientów, że dostają coś unilkalnego.

 

A po drugie - przy Ytongu MUSISZ pilnowac bo każdy błąd jest krytyczny. Przy wielowarstwowych trzeba spaprać prawie wszystko żeby system nie zadziałał.

 

A trzeba pamiętać również o tym że określony przez ITB "czas życia" docieplenia to tylko kilkanaście lat.

A co potem? Na nowo ocieplać i za to płacić?

 

Każdą elewacje trzeba co 20-30 lat odświeżyć. Koszt tej operacji oczywiście będzie różny, tyle że ja zaoszczędzę kilka tysięcy na etapie budowy i następnych kilka na ogrzewaniu przez ten czas - będzie z czego dokładać

 

A tak podsumowaując to znowu rozmydlamy temat. Cechy które podałeś są spekulatywne - może są, może ich nie ma...

 

Podstawowym postulatem, każdej działalności gospodarczej (a budowa domu jest działalnością gospodarczą) jest optymalizacja. Optymalizacja polega na osiągnięciu zamierzonych celów minimalnym kosztem lub osiągnięcie maksymalnego celu przy określonych nakładach. Jestem na 100% pewien, że bez problemu mogę skalkulować ścianę dwuwarstwową, która przy tych samych kosztach będzie LEPSZA od ściany jednowarstwowej lub przy tych samych parametrach będzie TAŃSZA od ściany jednowarstwowej.

 

Żeby nie być gołosłowny proponuję taką zabawę: 1m2 kompletnej ściany (dwustronnie otynkowanej) o wsp.U<0.25 będzie mnie kosztować 130,- zł. Legalnie na fakturę, z materiałów renomowanych firm, materiały+transport+robocizna. Skalkuluj mi ścianę jednowarstwową za te pieniądze o lepszym wsp. lub tańszą ścianę o takim samym wsp.

 

Oczywiście jeśli nie optymalizujesz budowy to nasza dyskusja jest bezsensowna. Możesz stwierdzić, że budujesz z Ytonga bo podoba ci się kolor folii, w którą jest pakowany. W takim wypadku przepraszam serdecznie.

 

PS. Nie jestem elektornikiem tylko cybernetykiem - ale masz racje, staram się myślec logicznie

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Jasiu dnia 2003-03-23 22:22 ]

[Rafał17]

1.Zamocowanie ciężkich przedmiotów i urządzeń (np pieca akumulacyjnego) na ścianie z YTONG nie jest problemem. Mój dom jest tego najlepszym przykładem. A jak to zrobić powiedział i pokazał majster z YTONG. Zupełnie proste i tanie. Zainteresowanych odsyłam do fachowców z YTONG.

 

2.Cena. Na temat ceny można się zadyskutować i zalicytować. Myślę, że najlepiej jest odesłać zainteresowanych do Muratora 1/2003

 

3.U=0,23 dla ściany z YTONG 350 zostało uzyskane z lambdy obliczeniowej czyli uwzględniającej warunki rzeczywiste i odpowiednią wilgotność. Z tego co wiem wilgotność dla lambdy obliczeniowej określana jest na podstawie kilkudziesięcioletnich badań murów w istniejących budynkach. Czyli podsumowując można mieć zufanie do U=0,23 ponieważ jest potwierdzone przez autorytet ITB.

 

4.Podważanie wiarygodności ITB. Rozumiem, że dla niektórych autrytetem jest on sam. No ewentualnie ktoś inny, ale pod warunkiem, że ma takie samo zdanie.

 

5.Używanie argumentu, że mój kolega powiedział..... przestało na mnie działać już w przedszkolu. Ja wolę opierać się na sprawdzonych autorytetach np ITB, Murator itp

 

6.Solidna firma jest potrzebna zawsze! A i tak trzeba ją kontrolować. A w ścianie jednowarstwowej można zrobić znacznie mniej błędów i do tego kontrola jest bardzo łatwa. W ścianach warstwowych błędy szybko można schować pod następną warstwą.

[Jasiu]

1. Wszystko jest proste i tanie jeśli używa się odpowiednich materałów i robi to we właściwy sposób. Tyle, że montowanie czegokolwiek do BK 600 jest BEZDYSKUSYJNIE prostrze i tańsze niż do BK 350. Prawda czy fałsz ?

 

2. Chcesz przedyskutować że 10 jest więcej niż 20 ? Z tego co pamiętam zależności matematyczne nie podlegają dyskusji. I nie sądzę, żaby to udało się redaktorom z Muratora. Oczywiście cały czas masz możliwość wskazać mi błąd w rachunkach - ja gram w otwarte karty, a Ty nadal mydlisz. Prawda czy fałsz ?

 

3. Podana lambda nie jest związana z producentem (Ytong) tylko z materiałem (BK-350) i bez względu na to co by o tym nie sądzić to:

a) jest droższa od standardowych bloczków PP2/0.4 (93,- zł/m2 netto za PP2/0.4 i 110,- zł/m2 netto za PP2/0.35)

b) jest jeszcze mniej wytrzymała mechanicznie niż 400

Ja dla odmiany mogę stwierdzić, że dając 20 cm ocieplenia jestem w stanie zejść z wsp.U poniżej 0.2 - ale to nie jest argument w tej dyskusji, bo jak wyjaśniałem w poprzednim poście nie chodzi o to żeby maksymalizować jeden parametr kosztem pozostałych - chodzi o to żeby uzyskać optimum wszystkich parametrów. Prawda czy fałsz ?

 

4. Nie potrzebuje podważać autorytetu oponenta bo nie brakuje mi konkretnych argumentów. Ale rozumiem, że to nie było do mnie bo ja o ITB nic nie wspominałem. Prawda czy fałsz ?

 

5. Tego też nie rozumiem, bo nigdzie nie powoływałem się na opinię kolegów. Ale poniekąd trafiłeś. Nie wierzę w nic czego sam nie sprawdzę. Szczególnie jeśli oceny wystawiają osoby zainteresowane materialnie: Murator żyje z reklam, a w ITB pracją tylko ludzie. A pozatym certyfkaty nie są obowiązkowe, są za to dosyć kosztowne. Brak certyfikatu nie oznacza, że inne materiały sa gorsze. Oznacza tylko że ich producenci wogóle się o nie nie starali bo im nie są do niczego potrzebne. Prawda czy fałsz ?

 

6. I znowu używasz argumentów "obok". Nie o to chodzi, żeby ukrywac ewentualne błędy. Chodzi o to żeby prawdopodobieństwo ich popełnienia było jak najmniejsze, a ewentualne następstwa jak najmniej dotkliwe. Ja NIE MUSZĘ dokładnie kontrolować, bo technologia, którą wybrałem jest bardzo tolerancyjna, a nawet gdyby ekipa popełniła błędy to moja ściana i tak będzie miec lepsze parametry mechaniczno-termiczne od jednowarstwowej. Prawda czy fałsz ?

 

Wracam do poprzedniego mojego listu. Jeśli jednowarstwowa ściana z Ytonga jest lepsza od dwuwarstwowej to zwyczajnie to udowodnij. Nie zwódź, nie obrażaj się, tylko podaj przykład ściany Ytonga, która będzie lepsza (w konkretny sposób, czyli cieplejsza, trwalsza) od dwuwarstwowej, lub przy podobnych parametrach (przymknę oko na mechaniczną wytrzymałość ściany, bo to faktycznie niewielka niedogodność), będzie kosztować mniej, lub choćby podobnie.

 

Jeśli Ci się to uda to publicznie i uprzejmie Ciebie przeproszę.

 

Jeśli tego nie potrafisz to wybacz, ale duby smalone opowiadasz i mieszasz ludziom w głowach, bo wciskasz że lepiej kupić coś droższego o gorszych parametrach niż tańszego o lepszych.

 

[jprzedworski]

Jeden (tylko) argument na obronę dwuwarstwowej ściany:

Błędy przy budowie będą zawsze. Przy dwóch warstwach pewnie dwa razy więcej. Ale jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że będą one występować w różnych miejscach ściany. Coś na zasadzie "przyjdzie walec i wyrówna". Może to brutalny sposób, ale to działa.

[Dave]

On 2003-03-24 10:58, Jasiu wrote:

Wracam do poprzedniego mojego listu. Jeśli jednowarstwowa ściana z Ytonga jest lepsza od dwuwarstwowej to zwyczajnie to udowodnij. Nie zwódź, nie obrażaj się, tylko podaj przykład ściany Ytonga, która będzie lepsza (w konkretny sposób, czyli cieplejsza, trwalsza) od dwuwarstwowej, lub przy podobnych parametrach (przymknę oko na mechaniczną wytrzymałość ściany, bo to faktycznie niewielka niedogodność), będzie kosztować mniej, lub choćby podobnie.

 

On 2003-03-23 22:19, Jasiu wrote:

Żeby nie być gołosłowny proponuję taką zabawę: 1m2 kompletnej ściany (dwustronnie otynkowanej) o wsp.U<0.25 będzie mnie kosztować 130,- zł. Legalnie na fakturę, z materiałów renomowanych firm, materiały+transport+robocizna. Skalkuluj mi ścianę jednowarstwową za te pieniądze o lepszym wsp. lub tańszą ścianę o takim samym wsp.

 

Drogi Jasiu. Nie wiem jaki ci cel przyswieca ale Ytong nie potrzebuje obrony. To naprawde doskonaly material dajacy swietne efekty i bez wzgledu na to co napiszesz bedzie nalezal do elity materialow budowlanych. A teraz do konkretow - pisales ze twoja sciana kosztuje cie 130zl. Tak sie sklada ze wybudowalem dom z Ytonga (36,5) i jeden m2 sciany kosztowal mnie 144zl (material+robocizna). Masz racje - ty masz sciane tansza. Przy sredniej wielkosci domu zaoszczedzisz dzieki temu jakies 500zl. Zauwaz jednak ile czasu zajmie ci (wykonawcom) wykonczenie twojej sciany. Ja wole dac 500zl wiecej i miec sciany szybko ukonczone. Po drugie - mowisz o wspolczynniku 0,25 ktory jest nizszy niz 0,29 w Ytongu - to naprawde ma male znaczenie. Cieplo ucieka glownie przez okna, drzwi, nadproza, wience, balkony tarasy itd. Tego ze k jest mniejsze o 0,04 na scianie w praktyce w ogole nie zauwazysz. Dodatkowo sciana jednowarstwowa ma wieksza akumulacyjnosc i moze zgromadzic wieksza czesc energii za dnia - np. w czasie kiedy grzeje na nia slonce a pozniej w nocy to odda dzieki czemu zuzycie energii jest mniejsze. A w praktyce - mi mur Ytonga wystarcza w zupelnosci i jest wyjatkowo cieply. Ostatnimi dniami grzeje prawie wylacznie kominkiem (kociol CO sie nie wlacza) a zona narzeka ze jej jest zbyt goraco Dolozenie co drugi dzien paru drewien do kominka o wartosci 50gr zrekompensuje mi spokojnie wspolczynnik k wyzszy o 0,04 .

Wracajac do tego co przemawia za sciana jednowarstwowa:

1. Solidnosc. Nie chce zeby mi sie sciana wgniatala jak dzieciak kopnie w nia pilka albo jak drabinka obsunie sie i oprze sie na sciane...

2. Paroprzepuszczalnosc. Naprawde w pokoju sypialnym jest duzo lepszy klimat niz w pokoju ocieplonym styropianem i nie przepuszczajacym przez to pary wodnej. A w sypialni nie chce miec przeciagow od wentylacji..

3. Nie da sie ukryc zadnych bledow wykonawczych. To zmusza wykonawcow do wysilku i solidnosci. Nie ma problemu pozniej z tym ze strop nie jest poziomy bo nie chcialo sie pilnowac poziomow...

4. Bezpieczenstwo. Nie chcialbym byc zmuszony do opuszczania palacego sie domu oblozonego palacym sie styropianem....

 

Oczywiscie - jesli komus zalezy na tym aby oszczedzic rzeczone 500zl - to niech stawia sciane 2 warstwowa. Ale w takim przypadku mozna postapic tez inaczej - zmniejszyc swoj dom o 0,5m2 - tez sie zaoszczedzi 500zl.... I tak tego nikt nie zauwazy. A zalety sciany jednowarstwowej z Ytonga sa niezaprzeczalne.

 

D.

[pwm]

A ja zawdzięczam ścianę jednowarstwową w naszym domku mojej kochanej żonie tylko nie przypuszczałem że ona to wszystko tak dokładnie przeanalizowała. Mówiła mi tylko na odczepnego tak będzie lepiej, i chwała jej za to. Panowie przyszła wiosna.

Pzdr.PWM

[Sergey]

1.Zamocowanie ciężkich przedmiotów i urządzeń (np pieca akumulacyjnego) na ścianie z YTONG nie jest problemem. Mój dom jest tego najlepszym przykładem. A jak to zrobić powiedział i pokazał majster z YTONG. Zupełnie proste i tanie. Zainteresowanych odsyłam do fachowców z YTONG.

 

Akurat. Wyobrazam sobie tego fachowca z Ytongu: "Prosze Pana, Pan Kowalskim 25 rolkow i... voila, piec sie trzyma." Zawsze mozna cos wymayslic, tylko po co?

 

2.Cena. Na temat ceny można się zadyskutować i zalicytować. Myślę, że najlepiej jest odesłać zainteresowanych do Muratora 1/2003

 

Nie ma co tu dyskutowac. Jednowarstwowa jest poprostu drozsza.

 

3.U=0,23 dla ściany z YTONG 350 zostało uzyskane z lambdy obliczeniowej czyli uwzględniającej warunki rzeczywiste i odpowiednią wilgotność.

Wilgotnosc jest srednia, a dane obliszeniowe. Mamy "teoretyczny" U. Tak samo "teoretyczny" jak zuzycie paliwa w reklamach producentow. Wart yen U tyle samo czyli nic.

 

4.Podważanie wiarygodności ITB. Rozumiem, że dla niektórych autrytetem jest on sam. No ewentualnie ktoś inny, ale pod warunkiem, że ma takie samo zdanie.

 

Jest taka dziwna rzecz ktora sie nazywa metoda badan. Jej mozna zmenic. I nagle welna mineralna izoluje cieplo liepiej niz styropian.

 

5.Używanie argumentu, że mój kolega powiedział.....

 

Wierzyc nie musisz. Mozesz odrzucac wszystko co sie nie zgadza z twoja opinia.

 

Ja wolę opierać się na sprawdzonych autorytetach np ITB, Murator itp

 

Hm, dla czego wtedy ci ten forum? Ja myslalem, ze nie wszystko co napisano w Muratorze jest prawda absolutna.

 

6.Solidna firma jest potrzebna zawsze!

 

Nie na tyle solidna jak dla sciany JW.

 

A i tak trzeba ją kontrolować. A w ścianie jednowarstwowej można zrobić znacznie mniej błędów i do tego kontrola jest bardzo łatwa. W ścianach warstwowych błędy szybko można schować pod następną warstwą.

 

Bzdura. Przed zalozeniem ocieplienia mozna sprawdic wszystko.

 

[tomgor]

Dopisze swoje 2 zdania.

Myślę że każda sciana ma swoje zalety i wady. y\trzeba sobie zadać pytanie czego się oczekuje. Ja chcę wykończyc dom piaskowcem (naklejany na tynk) i mam do wyboru JW lub TW aby nie kombinować lub DW i wymyślac co kawałek uchwyty itp.

Wybirę (jeszcze nie stawiam ścian) JW bo prosto się naklei, taniej JW od TW.

Współczynnikiem U się nie podniecam. Nie zauważyłem dużej różnicy w rachunkach domów JW, DW i TW. Więcej mozna zaoszczędzić na ogrzewaniu gdy przemyśli sie całą automatykę!

[Grzegorz63]

Przeczytane na temat ściany warstwowej z betonu komórkowego (takiej jaką buduje Jasiu) w czasopiśmie "Ładny dom". Oczywiście w/g Jasia zapewne jest to kłamliwy, sponsorowany artykuł:

 

"...Oto popularne rozwiązanie spełniające wymagania norm ciepłochronności. Czasami jednak kłopoty może sprawiać odprowadzanie wilgoci:

http://www.abcdom.pl/art/foto/y_b_s_010.jpg

Wynikiem dobrych właściwości izolacyjnych betonu komórkowego oraz jego dużej paroprzepuszczalności jest zjawisko kondensacji. Para wodna przenikająca przez ścianę napotyka na opór warstwy styropianu o małej paroprzepuszczalności, a jednocześnie temperatura w tym miejscu znacznie różni się od tej, jaka panuje wewnątrz pomieszczenia. Dochodzi więc do skroplenia pary i zawilgocenia betonu komórkowego wewnątrz ściany. Ponieważ bloczki trudno wysychają, zawilgocenie może zwiększać się z roku na rok, jeśli woda nie zdąży odparować w ciągu lata. Zjawisku temu można przeciwdziałać, stosując od wewnątrz tynki, okładziny, farby o małej paroprzepuszczalności, oraz dobrze wentylując pomieszczenia. W tych konstrukcjach jako elewację stosuje się tynki mineralne lub syntetyczne na siatce zbrojeniowej..."

 

 

[Sergey]

Nie wiem jaki ci cel przyswieca ale Ytong nie potrzebuje obrony.

Heh, tak samo jak noe potrzebuje

To naprawde doskonaly material dajacy swietne efekty i bez wzgledu na to co napiszesz bedzie nalezal do elity materialow budowlanych.

 

Ale zabawa. Czy nie jestesz sam z Ytongu?

Jezeli nie potrzebuje obrony, to po co te wszyctkie "elita", "swietne efekty"?

 

A teraz do konkretow - pisales ze twoja sciana kosztuje cie 130zl. Tak sie sklada ze wybudowalem dom z Ytonga (36,5) i jeden m2 sciany kosztowal mnie 144zl (material+robocizna). Masz racje - ty masz sciane tansza. Przy sredniej wielkosci domu zaoszczedzisz dzieki temu jakies 500zl.

 

Chyba zle liszysz. jakas dziwna wspolna cecha welbicieli scian jednowarstwowych - klopoty z matematyka.

144-130 = 14

500/14 = 35 m2 sciany.

 

Masz chyba domek dla Barby.

 

Patrz:

*********************

14*200m2 = 2800 zl.

*********************

 

Zauwaz jednak ile czasu zajmie ci (wykonawcom) wykonczenie twojej sciany.

Zauwaz jednak ile czasu zajmie ci murowanie twojej sciany. Ytong podaje 4 tygodni na 140 m2 dom. A termin "mechaniczna szlifiarka", po co Ytongu( elita od switenych efektow) takie dziwne urzadienie?

 

Ja wole dac 500zl wiecej i miec sciany szybko ukonczone.

Pomylka. 2000-3000 zl wiencej.

 

Po drugie - mowisz o wspolczynniku 0,25 ktory jest nizszy niz 0,29 w Ytongu - to naprawde ma male znaczenie.

 

100-150 zlotych rocznie(prad druga taryfa), to juz nic? 10 lat - 1000-1500 + 3000 sciany + odsietki ~2400(Murator nigdy nie mowi o tych dziwnych odsietkach, tak?). Mamy 6400-6900.

 

Cieplo ucieka glownie przez okna, drzwi, nadproza, wience, balkony tarasy itd. Tego ze k jest mniejsze o 0,04 na scianie w praktyce w ogole nie zauwazysz.

 

Zauwazysz. Chyba ze nie cierpisz matematyki.

 

Dodatkowo sciana jednowarstwowa ma wieksza akumulacyjnosc

 

Bzdura. BK 600 chyba ma o 50% wieksza akumulacyinosc niz BK-400. Grubosc sciany z BK-600 jest o polowe mniesza. Mamy... NO SAMO.

 

A w praktyce - mi mur Ytonga wystarcza w zupelnosci

 

Od tego musizc zaczynac. MI WYSTARCZA. Zgoda pelna z mojej strony. Ja tez moge sobie wyobrazic warunki w ktorych mi by wystarczyl Ytong. No moze nie Ytong a cos tanszego jednak jednowarstwowo!

 

Wracajac do tego co przemawia za sciana jednowarstwowa:

1. Solidnosc. Nie chce zeby mi sie sciana wgniatala jak dzieciak kopnie w nia pilka albo jak drabinka obsunie sie i oprze sie na sciane...

 

Ups, wlascicieli somochodow Wolga(to taki dziwny rosyjski wynalazek) tez sie patrza z pogarda na wlascicieli BMW cy Audi. "Co tam za (cieniutka) blacha! Nie chce zeby mi sie blotnik wgniatal jak dzieciak kopnie w niego pilka" A tak mieszkam w styropianowym bloku zbudowanym 10 lat temu. Wiez, nic sie nie dzieje.

 

2. Paroprzepuszczalnosc. Naprawde w pokoju sypialnym jest duzo lepszy klimat niz w pokoju ocieplonym styropianem i nie przepuszczajacym przez to pary wodnej. A w sypialni nie chce miec przeciagow od wentylacji..

 

HA-HA-HA. Zauwazyles 2-3% dodatkowej paroprzepuszczalnosc? Chyba zartujesz. Nawet Murator radzi w to nie wierzyc. Ten argument jest poprostu glupi. I uzywac go w porzadnym towarzystwie - moveton.

 

3. Nie da sie ukryc zadnych bledow wykonawczych.

 

Da sie. Roznica jest taka, ze bledy widac tak samo, tylko styropianem ich nie wyrownasz.

 

4. Bezpieczenstwo. Nie chcialbym byc zmuszony do opuszczania palacego sie domu oblozonego palacym sie styropianem....

 

Surprize! Surprize! Styropian sam nie pali sie! Moze bloczki sie palia? Czy tynk mineralny?

 

Oczywiscie - jesli komus zalezy na tym aby oszczedzic rzeczone 500zl

3000zl.

 

Ale w takim przypadku mozna postapic tez inaczej - zmniejszyc swoj dom o 0,5m2 - tez sie zaoszczedzi 500zl....

3000zl plus ogrzewanie plus odsetki.

 

A zalety sciany jednowarstwowej z Ytonga sa niezaprzeczalne.

 

Wreszcie mi ktos powie o tych zaletach? Bo to, chyba jakas straszna tajemnica...

 

[Sergey]

Wynikiem dobrych właściwości izolacyjnych betonu komórkowego oraz jego dużej paroprzepuszczalności jest zjawisko kondensacji. Para wodna przenikająca przez ścianę napotyka na opór warstwy styropianu o małej paroprzepuszczalności, a jednocześnie temperatura w tym miejscu znacznie różni się od tej, jaka panuje wewnątrz pomieszczenia.

 

"znacznie" - to absurd. Ladny dom tez ma klopoty z matematyka.

 

BK 600 24 cm lamda 0.6 = 0.24/0.6 = 0.25

Styropian 16 cm lambda 0.04 = 0.16/0.04 = 4

 

Naigorsze warunki:

-20 stopni na ulice

+20 stopni w domu

Mamy, 40 stopni delta.

 

Warstwa betone 0.25/(0.25+4) * 40 = 2.35 stopni

 

Powtarzam:

CALYCH 2 STOPNI ROZNICY! Jaka wilgoc?

 

Dochodzi więc do skroplenia pary i zawilgocenia betonu komórkowego wewnątrz ściany.

 

Bzdura. Czasami trzeba sprwdzic z kalkulatorem swoje wlasne glupie teorji. I nie wprowdzac w bled czytelnikow.

 

Ponieważ bloczki trudno wysychają, zawilgocenie może zwiększać się z roku na rok, jeśli woda nie zdąży odparować w ciągu lata. Zjawisku temu można przeciwdziałać, stosując od wewnątrz tynki, okładziny, farby o małej paroprzepuszczalności, oraz dobrze wentylując pomieszczenia.

 

Aha, a moze Fermacell, bo farby akrylowe nie wystarczajance drogie?

 

[Gość]

a świstak siedzi i.............