mur jednowarstwowy Ytong

[Gość]

Styropian jest najlepszy do pakowania telewizorów! Kiedy w końcu zrozumiecie, że mieszkanie w styropianie jest wielką prowizorką? To już lepiej w pudle kartonowym pod mostem!

[Dave]

To juz naprawde ostatni raz.

Dziwie sie ze ktos nie chce podac nawet swojego pseudonimu i woli ukrywac sie pod anonimem. Nie dyskutuje z anononimami ale zrobie wyjatek - fakt pomylilem sie w obliczeniach i zamiast 1 wyszlo mi 5. I co z tego ? Mnie interesuje efekt a nie liczby. A jak sciana odprowadzi pare litrow nadmiaru wody zamiast kisic sie w wilgoci to mi wystarczy. Oczywiscie do faktu ze w sypialni nie ma kratek, na co zwracalem uwage od dawna i ze mowienie o wentylacji w sypialni jest ewidentna bzdura to nikt nie zwraca sie uwagi, tak ?

Prosze juz wiecej do mnie nie pisac. W tym watku na pewno nie zabiore juz glosu. Entuzjasci mieszkania w styropianie moga juz do woli maglowac swoimi teoriami innych

 

D.

[Gość]

Jesteś rozkoszny, Dave. Ja do ciebie też już więcej nie napiszę. Pa, pa.

[Gość]

Dave, nie zostawiaj mnie samego.

HAL

[Gość]

Chyba nie zrozumieliście Dave'a, on specjalnie ciągnął temat, tak żeby go urwać w prima aprilis.

[Sergey]

dadarek,

zacznij od podstaw, od alfabetu. W TAMTYM artykule jasno powiedziano, że przy wentylacii rzędy 0.3(słaba) względna wilgotnosc w domach z ocieplieniem(styropian czy wełna) czy nieocieplonych będzie taka sama. Różnica jest tylko wtedy kiedy nie ma wentylacii (poniżej 0.1). Chyba nie zamirzasz mieszkać w takim pudlie?

2. Ściana JW odparuje wewnętrz przy temperaturach ujemnych. Dodładnie tak samo jak DW. Chyba nie masz kłopotów z "oddychaniem ścian" kiedy masz mróz? Jak nie masz, to możesz być pewien i twoja droga-zimna-głośna ściana odparuje wewnętrz.

 

Dave.

Mało tego że Ty nie możesz odróżnić 1 od 5, do tego Ty nie masz zielonego pojęcia co to jest 150 m3/h. To calkiem przywoita wetylacja dla 120m2 domu. I te same 1 m/sek musisz podzielić na wszystkie pomieszczenia w domu. Otrzymasz ~0.2 m/sec2.

Nikt nie zwraca uwagi na twoją sypialnią bi i tak masz tam wetylacją. Zgadnij skąd?

 

1. Skosy poddasza nie sa scianami. Musicie poznac podstawowe pojecia zanim zaczniecie budowac.

Cholera. Przepraszam. Wyobraź sobie ukośne ściany.

2. Scian na poddaszu sie nie izoluje folia bo izoluje sie sufity podwieszane a nie sciany (i to tez nie zawsze).

Alfabet budowlany: NA PODDASZU(użytkowym) IZOLUJEMY WEŁNĘ.

3. Zamiast wyobrazni wole uzywac konkretnych informacji. Moze ktos z was w koncu powie jak w sypialni, w ktorej nie ma zadnej kratki, ktora od gory oddzielona jest folia a przez sciany oblozona styropianem odbywa sie wymiana powietrza ? Bo mi brakuje wyobrazni..

Posrednictwem wentylacji. Zgadnij skąd wiem że masz wentylacją w sypialni? BO TY WCIĄŻ ŻYJESZ!

 

4. 1m/s to bardzo silny powiew i taki w domu z reguly nie wystepuje. A jesli wystepuje to w pomieszczeniach z kratkami - kuchni, lazience a nie w sypialni gdzie nie ma dostatecznej wymiany powietrza.

Zapomniałeś podzielić ten powiew na cały dom? Przykro mi. Przeczytaj to, co Ja specialnie dla Ciebe pisałem.

[Gość]

Przykro mi Sergey, ale Dave ci nie odpowie. Wyorbitował.

HAL

[Jaco]

Sergiei:

Z mojego punktu widzenia ściana dwuwarstwowa nie istnieje

bo: rozszerzalność termiczna tynku i sciany JW jest zbliżona a

tynk + styropian + cokolwiek pracuje niezaleznie i naraza cały mur

na napreżenia wieksze niż w np. Ytongu

Skomentuj to...

[Gość]

On 2003-04-01 17:49, Jaco wrote:

Z mojego punktu widzenia ściana dwuwarstwowa nie istnieje

bo: rozszerzalność termiczna tynku i sciany JW jest zbliżona a

tynk + styropian + cokolwiek pracuje niezaleznie i naraza cały mur na napreżenia wieksze niż w np. Ytongu

i mamy kolejny żarcik primaaprilisowy.

[Jasiu]

No i klops - Dave się obraził

 

Ale padły pytania, wypada podjąć rękawice.

 

Uwaga - w dalszym ciągu moich rozważań przyjmuje następujące założenia:

1. Rozpatruje dom wentylowany grawitacyjnie

2. Interesje mnie tylko sezon grzewczy - w porze ciepłej pootwierane okna likwidują problem całkowicie.

3. Obowiązują prawa fizyki oraz logika boolanowska (prawda / fałsz)

 

Magiczny "mikroklimat" na który tak chętnie powołują się fanatycy Ytonga to zasadniczo trzy rzeczy:

1. "Świeżość" powietrza.

2. Wilgotność powietrza.

3. Temperatura

 

W/w cechy zależą od skuteczności WENTYLACJI NAWIEWNO-WYWIEWNEJ.

 

Wentylacja wywiewna standardowo przewidziana jest we wszystkich projektach (okreslają to bodajże nawet normy). Wentylacja wywiewna to kanały wentylacyjne umieszczone w tzw.: pomieszczeniach brudnych, czyli kuchni, łazienkach, kotłowniach, itp... (np.: ja w swoim domu mam 8 kanałów wentylacyjnych) Wentylacja wywiewna działa na zasadzie konwekcji (przypominam, że rozpatrujemy tylko sezon grzewczy - latem kanały wentylacyjne potrafią "pracować" w drugą stronę ) - to znaczy, ciepłe powietrze unosi się do góry w kanale wentylacyjnym i uchodzi przez komin. W ten sposób usuwane jest powietrze zużyte (wlgoć, dwutlenek węgla, przykre zapachy) i w budynku powstaje podciśnienie zasysające świeże powietrze przez kanały nawiewne.

 

Wentylacja nawiewna na ogół nie jest zaprojektowana i pozostawiona jest inwencji inwestora / wykonawcy. Możliwe są dwa rozwiązania:

1. Okna z rozszczelnienami (mikrouchyły, czy jakoś tak) - rozwiązanie nie do końca skuteczne

2. Kratki wentylacyjne - rozwiązanie lepsze ale ostatnio rzadko stosowane - u mnie w biurze nad grzejnikami, a pod parapetami są takie kratki i spisują się świetnie. Mam zamiar takie same zrobić w domu w sypialniach, o ile nie zdecyduje się na wentylacje mechaniczną. Obowiązuje zasada, że nawiew wykonuje się w pomieszczeniach czystych głównie sypialniach (tak Dave - w spialni powinien być nawiew !!!). Chodzi o to żeby umożliwić swobodną cyrkulacje świeżego powietrza od stref czystych (sypialnie) poprzez korytarze do stref brudnych, skąd jest usuwana przez kanały wywiewne. Aby owa cyrkulacja nie była zakłócana to w drzwiach muszą być kratki (łazienki) lub szpary (pod drzwiami).

 

Jeśli wszystko jest wykonane prawidłowo wówczas, powstaja ciągi wentylacyjne, kóre sprawiają, że:

a) w całym domu mamy świeże powietrze, z zachowaniem zasady kierunku ruchu: sypialnie -> łazienki/kuchnie

b) w całym domu mamy również odpowiednią wilgotność powietrza - wilgoć z kuchni i łazienek nie rozprzestrzenia się po domu tylko od razu uchodzi kominami

c) w całym domu panują najodpowiedniejsze temperatury - w sypialniach jest chłodniej, a najcieplej w łazienkach i kuchniach.

 

Tyle teorii teraz do liczb.

Ilość powietrza jaka powinna w ciągu godzny "przelecieć" przez dom określa się jako "krotość" kubatury domu lub oblicza się w stosunku do ilości domowników, łazienek oraz rodzaju i intensywności używania kuchni.

Można przyjąć, że minimalną ilością powietrza zapewniającą odpowiedni mikroklimat w domu zamieszkanym pzez 4 osoby jest 150m3/h. Przyjmijmy, że mamy prosty parterowy dom 10x10 metrów zbudowany z Ytonga. Dom ma kanały wywiewne, ale nie ma kanałów nawiewnych - po co ? Ytong oddycha Całkowita powierzchnia ścian wynosi 4x10x2,70 = 108 m2 Odejmijmy od tego powierzchnię otworów okiennych - powiedzmy jedno okno 2x1,5 metra na każdej ścianie, czyli 4x3=12 m2 W sumie całkowita powierzchnia ścian (w uproszczeniu) to okoo 100 m2

Żeby dostarczyć do domu 150m3 świeżego powietrza w ciągu godzny, przez każdy metr kwadratowy ściany musi "przeniknąć" do wnętrza 1,5m3 powietrza. Oznacza to stały strumień o prędkości 1,5m/h, a przecież Ytong nie jest przepuszczalny na całej powierzchni.

Nie wiem jaka jest porowatość Ytonga ale nie jest większa niż ułamek procenta powierzchni, a to oznacza, że od ścian powinien być łatwo wyczuwalny ciąg.

Czy ktokolwiek mieszkający w domu z Ytonga czuje podmuch powietrza od ścian !?

Oczywiście do tej pory nie uwzględniłem przepuszczalności tynków i farby (np.: emulsyjnej, jak ktoś kiedyś zdzierał emulsje ze ściany to wie o czym teraz piszę) Każdy kto ma choć odrobine oleju w głowie widzi, że to niemożliwe. Musi być nawiew

 

Ale gdyby jakimś cudem przedostawała się taka ilośc powietrza to, mam trzy pytania:

1. Skoro powietrze dostaje się wszędzie równomiernie to nie istnieją ciągi wentylacyjne, a tym samym nie ma mowy o prawidłowej wentylacji (pisałem o tym wyżej)

2. Ciepłochronność Ytonga to pic na wodę fotomontaż - materiał o takiej przepuszczalności jest ciepłochronny jak lepszy brezent

3. Skoro powietrze wnika do domu przez ściany to znaczy, ze nie istnieje ruch w przeciwna stronę, a tym samym nie ma mowy o kumulowaniu przez ściany wilgoci, o czym za chwilę.

 

Wilgotnść względna powietrza w domu powinna mieścić się w zakresie 30%-60%. Wilgoć powstaje w czasie mycia, gotowania i pocenia się domowników. Usuwana jest przez wentylacje. Ponadto napływające z zewnątrz powietrze w okresie grzewczym ma wilgotnośc dużo niższą (60% w 0 st.C = 15% w 20 st.C), a tym samym osusza powietrze wewnątrz. Przenikanie tej wilgoci przez ściany jest w sposób oczwisty niemożliwe, bo:

1. Niemożliwy jest jednoczesny ruch powietrza w dwie strony (kłóci się to z "funkcją nawiewną" Ytonga)

2. Wewnątrz budynku (z działającą wentylacją wywiewną, w okresie grzewczym) zawsze jest podciśnienie

3. Wraz z wnikaniem pary wodnej w ściany spada temperatura, a tym samym rośnie wilgotnośc względna, a tym samym para wodna się wykrapla.

Gdyby więc jakimś cudem (jakim !?) para wodna wnikała w ściany i się wykraplała, wówczas w ścianie (głównie jednowarstowej) zaczęłaby się gromadzić woda.

Ile ? Załóżmy, że w ciągu dnia przez 2 godziny coś gotujemy, robimy jedno pranie, bierzemy 2 prysznice i mieszkają 4 osoby). Daje nam to przyrost wilgoci:

2*1500+2000+2*1500+4*10*50+4*6*90=12160 gramów wody na dobę.

Załóżmy, że chcemy utrzymać stałą wilgotność wewnątrz domu i że ściany w sposób istotny (minimum 20% ?) odbierają wilgoć z domu (reszta idzie w komin) W ciągu miesiąca w ścianie uwięzimy w ten sposób ponad 72 000 gramów wody, a przez cały sezon grzewczy będzie tego kilkaset litrów, z czego część odparuje (ale mało - chłoność zmnego powietrza jest mała), a część zamarznie w ścianie.

 

Reasumując dom z czegokolwiek by nie był jeśli nie ma adekwatnej instalacji nawiewno-wywiewnej jest chory.

Udział w dostarczaniu świeżego powietrza przez "oddychające ściany" i usuwaniu wilgoci z budynku jest marginalny.

Mikroklmat w ścianach z Ytonga to zwykły pic.

[Gość]

Jasiu, pomyłiło Ci się wszystko dokumentnie!!! Nie chodzi nawiew powietrza przez ściany (przecież to kosmiczna bzdura) tylko usuwanie z niej wilgoci. Mylisz i kierunki, i medium!!!

 

Nawiew wentylacyjny przez ściany! Chyba postradałeś zmysły!

[Jasiu]

I jeszcze ku uciesze gawiedzi odpowiedź dedykowana dla Dave'a

 

"1. Skosy poddasza nie sa scianami. Musicie poznac podstawowe pojecia zanim zaczniecie budowac.

2. Scian na poddaszu sie nie izoluje folia bo izoluje sie sufity podwieszane a nie sciany (i to tez nie zawsze). "

 

Teraz skubnąłem - chodzi ci o ściany szczytowe i kolankowe. Ale Dave:

a) ścianka kolankowa to 70-150 cm, a więc w najlepszym razie połowa powierzchni normalnej ściany

b) ściany szczytowe są tylko w dachach dwuspadowych - w kopertowych nie ma ich wogóle.

c) sporo domów nie ma wogóe "ścian" na poddaszu - np.: w moim projekcie jest dach kopertowy, bez ścanki kolankowej

 

Oznacza to, w wielu domach 100% "ścian" to "skosy", a w pozostałych ściany zwykłe to góra 50% ścian. Jak zwykle naciągasz fakty Dave. I nie odpowiadasz na pytanie - skąd się bierze powietrze w sypialniach na poddaszu ?

 

Jak znam Ciebie to:

a) nie odpowiesz na to pytanie

b) stwierdzisz, że prawdziwy dom to dom z Ytonga, z dachem dwuspadowym i ściankami kolankowymi minimum 2 metry.

Jeszcze parę postów i dojdziemy, że jedyny dom to dom Dave - reszta to tylko ersatze

 

"3. Zamiast wyobrazni wole uzywac konkretnych informacji. Moze ktos z was w koncu powie jak w sypialni, w ktorej nie ma zadnej kratki, ktora od gory oddzielona jest folia a przez sciany oblozona styropianem odbywa sie wymiana powietrza ? Bo mi brakuje wyobrazni.."

 

Nie tylko wyobraźni, ale i wiedzy Prawidłowa odpowiedź brzmi: wentylacja nawiewna. Nie odrobiłeś lekcji Dave. Nie chciało ci się poczytać i zrozumieć i poszedłeś na łatwiznę. Wiara czyni cuda ale nie zmienia praw fizyki. Jak nie porobisz wentylacji nawiewej, lub nie otworzysz okna to ci Ytong nie pomoże.

 

Reszty Twojej wypowiedzi, miłosiernie nie skomentuje ,bo najwyraźniej nerwy ci puszczają.

 

PS. Grzegorz - zdejmuj dresy i rób rozgrzewkę. Uwielbiam być punktowany, szczególnie tak niezdarnie

 

[Jasiu]

On 2003-04-02 11:12, Anonymous wrote:

Jasiu, pomyłiło Ci się wszystko dokumentnie!!! Nie chodzi nawiew powietrza przez ściany (przecież to kosmiczna bzdura) tylko usuwanie z niej wilgoci. Mylisz i kierunki, i medium!!!

 

Nawiew wentylacyjny przez ściany! Chyba postradałeś zmysły!

 

Nie ja tylko Dave - to on twierdzi, że w budynku zbudowanym z Ytonga w niewentylowanej sypialni jest świeże powietrze, a w sypialni w domu DW ludzie się musowo poduszą.

 

Ale skoro uważasz (tak jak ja) że przenikanie świeżego powietrza do wnętrza budynku przez ściany jest niemozliwe, to pozostaje jeszcze odprowadzanie wilgoci.

 

Jeśli wilgotne powietrze może wydostać się z wnętrza na zewnątrz to równie dobrze może dostać się z zewnątrz do wnętrza. Tak ?

(no chyba, że Ytong to membrana - tylko nie zauważyłem oznaczeń, którą stroną do wnętrza )

 

Powietrze przemieszcza się od obszarów o wyższym ciśneniu do obszarów o niższym ciśnieniu. Jak wytworzysz nadciśnienie wewnątrz budynku !?

 

Jeśli masz działającą wentylację wywiewną to masz utrudnone zadanie bo naturalnie powstaje podciśnienie - musisz więc zamontować dodatkowe wentylatory zasysające. Ale w takim razie mamy wentylacje mechaniczną i "mikroklimat" Ytonga zda sie psu na bude.

 

Jeśli zatkasz wentylacje wywienwą ,to nie będzie podciśnienia, ale za to twoje ściany muszą poradzić sobie z całą wilgocią powstającą w budynku - jak odprowadzisz ponad sto litrów wody miesięcznie przez ściany przy temperaturze na zewnątzr w okolicach 0 stopni ?

 

Jest jeszcze gorzej - większość wilgoci powstaje w łazienkach i kuchni - a więc z odprowadzaniem wilgoci będzie musiała sobie poradzić tylko mała część ścian - no chyba ,ze jakimś cudem zmusisz powietrze do cyrkulacji od łazienek i kuchni po reszcie domu. Mam to skomentować czy już rozumiesz ?

 

[Gość]

Jasiu, proponuję żebyś poczytał więcej o mechanizmie dyfuzji pary wodnej, a szczególnie co w przypadku przegrody budowlanej jest jego siłą napędową.

[Sergey]

On 2003-04-02 11:30, Anonymous wrote:

Jasiu, proponuję żebyś poczytał więcej o mechanizmie dyfuzji pary wodnej, a szczególnie co w przypadku przegrody budowlanej jest jego siłą napędową.

 

1. Jasiu chodziło o wetylacii, która zdaniem Dave-a nie istnieje. I to wentylacja usuwa parę wodną z domu Dave-a, anie Ytong. Szkoda że Dave tego nie rozumie.

 

2. Opor dyfuzyjny sosnowej bali 30 cm -50.1, styropian FS15 12 cm - 100. Czy w domie z sosnowej bali zły mikroklimat? Cegła pełna 25 cm ma 24.

 

3. Dyfuzja paru wodnej jest lepsza w domach nieociplionych styropianem. Jednak ten fakt nie ma najmnieszego znaczenia. Bo ta różnica to dosłownie kilka procent albo nawet ułamek procentu.

 

Wczoraj do mnie dzwonił gość z Rockwolu. Długo gadał. Przeważnie bzdury(niestety ma taki zawód), jednak był strasnie uczciwy. Najlepsze rzeczy z tej pogadanki

1. Weź garnek z wodą, połoz na niego styropian czy wełnę. Nieco ugotuj wodę. Zobacz różnicę. (Ja płakałem.)

2. Wełna działa jak włosy u murzyna.

3. Styropian - to darmowy wzmacniacz dzwięku. Ściana BK-600 ma 47 dB izolacii akustycznej. Jak Pan dołoźy styropianu z 12 cm to izolacja będzie o 5-10 dB gorsza. (Ja płakałem.) A jak dołożę 50 cm, to będzie tak jak na ulicy? A jak dołozyć styropianu na głosniki, to na pewno będzie głosniej?

 

 

 

[Gość]

On 2003-04-02 12:10, Sergey wrote:

1. Weź garnek z wodą, połoz na niego styropian czy wełnę. Nieco ugotuj wodę. Zobacz różnicę. (Ja płakałem.)

2. Wełna działa jak włosy u murzyna.

to znaczy jak to rozumieć?

[Sergey]

On 2003-04-02 12:29, Anonymous wrote:

On 2003-04-02 12:10, Sergey wrote:

1. Weź garnek z wodą, połoz na niego styropian czy wełnę. Nieco ugotuj wodę. Zobacz różnicę. (Ja płakałem.)

2. Wełna działa jak włosy u murzyna.

to znaczy jak to rozumieć?

 

Bardzo prosto: wełna Rockwol jest pokręcona jak murzyńskie włosy, dla tego jest takim dobrym materiałem isolacyjnym. Bo precież każdy wie jaka dobra izolacja(akustyczna i termiczna) na głowie u murzyna.

 

[Jasiu]

On 2003-04-02 11:30, Anonymous wrote:

Jasiu, proponuję żebyś poczytał więcej o mechanizmie dyfuzji pary wodnej, a szczególnie co w przypadku przegrody budowlanej jest jego siłą napędową.

 

Niedość, że Anonimowy to jeszcze Tajemniczy

 

Skoro uważasz, że źle to interpretuje to mi to wytłumacz. Cały czs się obracamy w obrębie fizyki na poziomie szkoły średniej - chyba skubnę

[Grzegorz63]

Dave,

gdzie jesteś?

Przybądź tu z odsieczą. Jasiu chce żebym się przebrał do walki (cytat: "...PS. Grzegorz - zdejmuj dresy i rób rozgrzewkę..."), a ja jeszcze domu nie wybudowałem. Wiadomo jak się ma teoria do praktyki A chłopaki tacy najeżeni jakby byli na anabolikach. Przegram z kretesem...

[witek102]

A ja tam wolę pototherm