GWC - 100 sposobów zmieszczenia jamnika pod szafą

[KrzysztofLis2]

W żwirowcu mamy swobodny (w miarę) przepływ powietrza, a pustaki ułożone jeden za drugim stanowić będą coś w rodzaju wielu kanalików prostych. Zasilić równomiernie strumieniem powietrza coś takiego będzie ciężko.

A jakby dać zasilanie i odbiór po przekątnej?

[Magus]

Wydaje mi sie, ze najwieksza zaleta MAXa jest to, ze moze dzialac jak radiator - w tym kierunku myslalbym nad konstrukcja wymiennika.

Na razie mysle o takim ukladzie - 2 duze rury, rownolegle - pomiedzy nimi kanaly z MAXow rozstawione co 1-1,5m.

Duze rury ponacinane odpowiednio sluzyc beda jak skrzynki "rozprezne" - rowno dostarcza/odbiora powietrze z poszczegolnych kanalow wymiennika.

[dm1719501316]

ok, jeśli to ma być jedna warstwa maxa do jednej rury - może zadziała, ale ja mam "dziurę" w garażu o głębokości 1 m i kubatura garażu też jest ograniczona, więc ja pisałem w kontekście swojego rozwiązania. U mnie musiało by to być jakieś 4 warstwy maxa. Musiał bym więc każdą warstę zasilać oddzielną rurą - według mnie ekonomicznie nieuzasadnione. Otoczak też działa jak radiator/akumulator ciepła. Więc jak na razie nie przekonało mnie rozwiązanie z maxami.

 

Pozdrawiam

Adam

[Magus]

Szczerze mowiac sam nie wiem czy to zadziala w ukladzie "objetosciowym" - licze na to, ze tak. Jezeli sie to potwierdzi to rozwiazanie byloby uniwersalne - zamiast zwirowca albo zamiast rurowca

 

Zasilenie ukladu pustakow jednak to odrebny problem. Musialbym sie chwile zastanowic i policzyc aby znalezc ekonomiczne ($$$) rozwiazanie, bo technicznie to od od razu moge podac kilka skutecznych rozwiazan

[adam_mk]

Pokiwałem się nad problemem...

Wygląda na to, że podmiana żwiru na maxa jest możliwa, ale nie łatwa.

Pozornie - słuszne założenie. Są jednak wątpliwości...

 

Jak ten max zachowa się stale zawilgocony i obciążony?

Nie rozpadnie się po krótkim czasie?

Dzisiejsza ceramika niewiele ma wspólnego z dobrze wypalaną cegłą...

 

Gdyby jednak chciał być trwały w tych warunkach...

 

To ułożenie z takich maxów kwadratowej warstwy otulonej geowłukniną mogłoby dobrze zastąpić złoże żwirowe...

Trzeba by zastosować warstwę "w kwadrat" o powierzchni równej 1/8 lub większej niż powierzchnia domu "po podłogach".

Żwirowiec jest napędzany wodą...

Ściślej - parą wodną. Wilgocią zawsze obecną w ziemi. To ona transportuje te strugi ciepła.

Żwir tego nie robi, bo nie umie. Pojemność cieplną ma mizerną i słabe przewodnictwo cieplne. Liczy się POWIERZCHNIA ziaren żwiru - miejsce wymiany ciepła z parą wodną.

A max jest porowaty.... powierzchnię ma bardzo dużą... jest trochę jak gąbka...

Uważam, że mógłby być bardzo dobry, jakby był trwały w tych warunkach.

Będzie stale w temperaturach "studziennych" (co mu nie szkodzi) i wiecznie wilgotny a do tego ściśnięty nasypaną na niego ziemią.

Masa niewielka - ale jak się zachowa w tych warunkach z upływem czasu to JA NIE WIEM.

Tu trzeba by jakiego cegłoznawcy.

Albo eksperymentu...

 

W pełni wykonalny, jak poza obrębem budynku...

Ceną chyba nie zabija...

Dla domu 150m2 trzeba by kwadratu o polu (jak mi się wydaje) 1/8 x 150 = 18,75m2

SQRT(18,75) = około 4.3

Czyli coś tak 4,5m x 4,5m

Wie ktoś ile to maxów i ile kosztują?

 

Adam M.

[Magus]

wymiary MAXA to 188x288 (przekroj przelotu), dlugosc 220. Jak sie ustawi na plask to 288x220.

Dla powierzchni 4,5x4,5 potrzeba okolo 320 pustakow w cenie 2zl to daje 640zl

 

Co do wytrzymalosci w wilgotnych warunkach - napisze do do kilku producentow, sie okaze.

[dolec]

Adam dziękuję za rozjaśnienie z tymi żąpiami. Tak zrobię jak pisaleś. Za tym trójnikiem 315 na dole trzeba jeszcze trochę przedłużyć czy wystarczy sama długość trójnika?Wyszedłem z budynku rurą 200mm ta pomarańczową kanalizacyjną i dalej na razie stop. Szukam rury. Znalazłem kanalizacyjną szarą 160 o długości chyba 5m i teraz nie wiem czy można ją zastosować jako ciąg dalszy GWC? Na działce mogę położyć ok 35m rury - czy to wystarczy?

[adam_mk]

"Żyjemy w probówce doświadczalnej zielonych ufoludków, a Ty wyglądasz jak jeden z nich ...."

"W każdym razie masz niepowtarzalną szansę przetarcia ścieżek, tylko czy jesteś na to gotowy, no i czy jesteś gotowy na poraszkę? "

 

Jakoś tak się składa, że nie odczuwam wstrętu patrząc w lustro...

Wiele ścieżek już przetarłem. Jedna więcej czy mniej - to nie powód do czynienia z tego misji życiowej.

Staram się myśleć i zwykle jakoś mi to wychodzi. Moja znajomość teoretyczna otaczającego nas świata i substancji go zapełniających sprawdza się w praktyce...

Może tym się różnimy?

 

Adam M.

[adam_mk]

Odrobinę bym przedłużył. Zalane betonikiem się skróci... (jakby co, a takie nie przeszkodzi w niczym).

Fi 160 trochę małe, chyba, żeby równolegle ze dwie...

Te 35mb też trochę maławo.

Ale 2 x fi 160 x 35 to już lepiej.

Tyle, ze koszt rośnie bo dwie rury.

 

Adam M.

[adam_mk]

Jeszcze o tym MAXymalnym GWC...

Dlaczego akurat żwir..

Bo jak projektowano pierwsze piramidy, to ten żwir już był obły i wypłukany z wszystkiego z czego się dało.

Do tego - jest twardy. Trwały tak, że zawinięty w geowłukninę spokojnie popracuje tak z 1000 lat!

I taką można na niego dać gwarancję...

Co stanie się za jakiś czas z maxem w takim zastosowaniu to nie wiem...

W ścianach ze 100 lat wytrzyma, ale fundamentów z niego nie widywałem.

 

Krzysztof Lis ma rację!

Zasilanie i odbiór strugi po przekątnych tego kwadratu.

Da się tam jaki kanał z płyt czy cegieł wybudować, żeby to powietrze wpuścić i odebrać...

Adam M.

Edytowane 22 Czerwca 2010 przez adam_mk

[Magus]

Napisalem maila ale tez przegladnalem internet. Ze wzgledu na slaba nasiakliwosc (ponizej 20%) cegly ceramiczne nie traca duzo z wytrzymalosci. Przy niewielkim obciazeniu nawet bedac w wodzie wydaje mi sie, ze nie powinno byc problemu. Jak dostane odpowiedz to oczywiscie przekazze na forum

 

Adamie,

 

Zaproponowales "plytowca" ceramicznego. Mozesz powiedziec na jakiej podstawie wyznaczyles potrzebna powierzchnie? Czy Wyznaczona przez Ciebie powierzchnia da prace ciagla?

 

Przeszacowujac Twoj przyklad na moja powierzchnie (180m2) wychodzi mi powierzchnia ok 24,5m2 co daje 387 pustakow - koszt (774) jest okrutnie atrakcyjny

 

Zastanawiam sie teraz nad kilkoma sprawami:

 

1. czy nie trzeba by bylo jakos utwardzic gleby besposrenio pod pustakami? (aby uniknac ew. nierownego osiadania)

2. co sadzisz o zaproponowanym przeze mnie ukladzie (nie plyta, a rownolegle pociagniete kanaly)

3. jak widzisz sensownosc wykorzystania ceramiki jako zastepnika rurowca? (czyli ciagniemy ceramicznego jamnika przez N metrow).

 

Jestem praktykiem i nie boje sie eksperyymentow - jak nie znajde powaznych wad, zamierzam zaryzykowac ceramicznego wymiennika.

Edytowane 22 Czerwca 2010 przez Magus

[gosciu01]

A może wymiennik tak?

 

Jakie Waszym zdaniem minusy, zagrożenia może nieść wykorzystanie piwnicy o powierzchni 42 m2 ( 6x7 ), wysokości 2,2 m, ocieplonej od góry z zewnątrz styropianem opaską 1m od góry ( do głębokości przemarzania, a niżej izolowanej tylko od wód gruntowych.

Do piwnicy byłoby doprowadzone rurą powietrze z zewnątrz i dalej ogrzane/schłodzone w tej piwnicy wykorzystywane.

Powierzchnia nie izolowanych termicznie ścian i podłoża to ok. 75 m2, co dałoby stały przepływ 1300-1700W. Ochładzanie piwnicy nie ma wpływu na temperatury w domu. Byłaby pod nieogrzewanym garażem.

 

Znalazłem

Minusy:

- koszt ok. 30% większy od GWC żwirowego i kolektorów ziemnych,

Plusy:

- dosyć spora dodatkowa powierzchnia gospodarcza

 

?

[ja14]

Zamiast maksa proponuje betonowe pustaki od terivy. Beton pod ziemia jest w miare sprawdzony. Cena i wymiary podobne.

[adam_mk]

Widzę, że zbiorowym wysiłkiem umysłowym naprawdę tworzymy nową wartość!

Pomysł z betonem zamiast ceramiki jest niezły.

Trzeba by sprawdzić kilka drobiazgów i można by spróbować coś zrobić. Jaki eksperyment.

 

Dlaczego płyta zamiast psełdo-rury.

Czas wymiany, opory itp...

Trudno sobie wyobrazić, że dla czystej wiedzy zrobimy w jednym miejscu ze 4 różne GWC - bo po co?

Dlatego raczej staram się optymalizować konstrukcję w oparciu o ogólnie znane fakty.

Nieważne jak ukształtujemy powierzchnię GWC - i tak właśnie powierzchnia wymiany determinuje wielkość dostarczanej/pobieranej strugi energii.

Wolałbym jednak dać sporo czasu na ten proces = spowolnić przepływ na ile się da.

Właśnie taki efekt daje płytowiec.

WAŻNA SPRAWA!!!

Nie należy w nim układać klocków zbyt ściśle! MUSZĄ być między nimi malutkie szpary, którymi z gleby będzie ssał tę wilgoć/parę/energię/ciepełko.

Wielkość energii na m2 pobieranej/oddawanej w płytowcu w każdym punkcie jest stała dla danego przepływu i bardzo mała.

W jamniku - nie. Przy wlocie bardzo intensywnie odbywają się te procesy a przy wylocie - prawie ich nie ma.

Z upływem czasu skraca się w jamniku obszar wymiany ciepła z powodu wyeksploatowania (ukształtowania niekorzystnej dla nas równowagi) części przy samym wlocie.

 

Szacowanie powierzchni...

Żwirowiec sprawdza się w pracy ciągłej, jeżeli jego "stopa" ma około 1/8 do 1/10 powierzchni podłogi domu.

Przez nią do żwiru transportowane jest ciepło.

Zmieniając wypełnienie i nie zmieniając powierzchni tej stopy zostawiamy sporo relacji "mocowych" tam, gdzie się w żwirowcu znajdowały.

A te sprawdzają się praktycznie.

Może się okazać, że przewymiarowaliśmy.

Negatywnych skutków wtedy jednak nie będzie! A koszt jest "ludzki", jak widać z szacunków.

 

Rurowiec jest PRZEPONOWY.

Pracuje tylko "ścianką".

Żwirowiec jest bezprzeponowy i pracuje zarówno ścianką (podstawą) jak i objętościowo - wymieniając wilgoć z podłożem.

Bardziej celowe wydaje mi się poprawienie płytowca/modyfikacja żwirowca jak poprawianie rurowca.

Tu - jest to problem wpływu kształtu na pożądany proces.

 

Co by nie gadał - Magus! Gratulacje!

Ty po prostu widzisz to, na co patrzysz!

Zdaje się, że zbiłeś koszt tego urządzenia dość mocno, wcale nie ograniczając jego technicznych możliwości.

Dodatkowo - odpadł problem latania za kamyczkami o określonej frakcji i czystości, co wcale łatwe nie było!

Udostępniłeś to powszechnie!

 

Jak się wygrzebie dziurę w ziemi pod tego maxpłytowca, to tam jest calizna nie ruszana. Nie osiądzie.

Można ją piaseczkiem przyprószyć na jakie 2-3cm, żeby maxy miały "miętko" przy układaniu i nie klawiszowały na jakich co twardszych grudkach.

Czyli:

Dziura w ziemi na jakie 2m ppt.

Przyprószyć ją piaseczkiem na jakie 2-3cm.

Położyć dywanik z geowłukniny.

Ułożyć tę maxpłytę.

Otulić geowłukniną.

Jak poza domem - przykryć styropianem.

Nałożyć folię budowlaną, grubą.

Nasypać na wierzch to, co z dołka wybrano.

Urządzić na tym podjazd, trawnik czy co kto woli...

Kanały wlotu/wylotu da się wymurować z jakiej cegły czy płyt. Choćby z krawężników ogrodowych. (betonowe, płaskie, nie za duże, nie przesadnie ciężkie).

Kanały podpinać po przekątnej tej konstrukcji.

 

Pozdrawiam Adam M.

Edytowane 23 Czerwca 2010 przez adam_mk

[adam_mk]

Magus

Wiesz, ze masz teraz i przyjaciół i wrogów? :lol

Udupiłeś na perłowo sprzedawców płytowców.

Uszczęśliwiłeś wielu ich potencjalnych klientów.

Markety nadal na tym nie zarobią...

:lol

Adam M.

[dm1719501316]

Adamie,

pisałeś/ostrzegałeś, że na żwirowiec najlepszy otoczak, a nie na przykład żwir łupany (naturalny). Jak się to ma do pustaka betonowego? Bo z ceramiką rozumiem - to czysty materiał.

 

Pozdrawiam

Adam

[dm1719501316]

Adamie, jeszcze jedno pytanie.

Czy płytowiec z maxa o jednej warstwie - w moim przypadku powierzchnia 5,5 x 6 m - da to ~30 m2 (to więcej niż 1/10 powierzchni podłogi domu - dom 140 m2 użytkowej) wystarczy? Co Ty na to? Zamieszaliście strasznie

 

Adam

Edytowane 23 Czerwca 2010 przez @d@m

[dm1719501316]

Jeśli jednowarstwowy płytowiec z terivy, na przykład dał by radę u mnie, to koszt takiego cuda byłby nieporównywalnie niższy. Potrzebował bym jakieś 250 szt., co przy cenie nawet 3 PLN/szt. daje 750 PLN, a nie 4 k PLN ! Gdybym miał nawet zrezygnować z umieszczania tego w miejscu planowanego żwirowca (pod garażem - na głębokości 0,9 ppt) i kopać na nowo obok domu, to i tak się opłaci.

Adam

[adam_mk]

Dlatego otoczak, żeby się nie pozamykały szczelinki pomiędzy ziarnami tego złoza.

Żeby ich nie zamuliło - geowłuknina.

Tu jest cały system trwałych w czasie kanalików - szczelinek, które się nie pozamykają "same z siebie".

Ceramika była w piecu i jest jałowa. Czy zawiera coś rozpuszczalnego w wodzie?

Nie wiem, ale chyba nie.

Beton też jest "bezpieczny". Czyli kształtki z niego także.

 

No, fakt!

NAMIESZALIŚMY!

 

To jest tak:

NIE DA SIĘ przenieść większego strumienia mocy strugą powietrza wielkości około 500m3/godz i w temperaturze "pokojowej" niż 2,5 do 3kW.

Jak zrobisz "piec ziemny" o mocy dwukrotnie większej - to masz zapas i ZAWSZE zadziała.

I tak korzystasz zaledwie z części tej mocy w systemie ciągłym - no to się całość sprawdza!

Budując wiecznie wilgotną JEDNĄ dodatkową ścianę swego domu zapewniasz właśnie taki przepływ ciepła przez nią do/z otoczenia (hydrosfery, w której żyjemy).

NO TO ZRÓB SOBIE POZOSTAŁE WILGOTNE!!!

Za Chińskiego boga nie ogrzałbyś TAKIEJ chałupy!

TA ściana jest tam, gdzie zawsze będzie wilgotna - co znaczy o stałych w czasie wspomnianych parametrach.

Pozostałe ściany MUSISZ wysuszyć, hydroizolować i opatulić - albo koszt utrzymania domu cię "zje"

 

Jak się pokiwać nad problemem - to wszystko jest i jasne i proste i oczywiste...

W kółko tu latają dyskusje o "lambdach" ścian, okien itp...

Tutaj po prostu tę lambdę kształtujemy świadomie i wykorzystujemy jej DUŻĄ wartość.

 

Chyba możesz zostawić tę konstrukcję na 0,9m ppt pod garażem.

Tam nie będzie wielkich obciążeń a obciążenia punktowe wyeliminujesz (rozłożysz na całość) zbrojoną wylewką.

 

Adam M.

Edytowane 23 Czerwca 2010 przez adam_mk

[dm1719501316]

0,9 m ppt - tutaj nie chodziło mi o wytrzymałość tego (wiem, że da radę), tylko o wydajność/możliwość obierania ciepła z gruntu na tej głębokości. Faktem jest, że będzie to pod budynkiem, czyli trochę cieplej niż na zewnątrz, ale jednak zastanawia mnie ciągle wydajność tego jednowarstwowo i na tej głębokości. Trzeba podumać, coś pokombinować - może się sprawdzić.

Adam