GWC - 100 sposobów zmieszczenia jamnika pod szafą

[Jani_63]

Ten temat był już poruszany na tym forum.

Minusem tego rozwiązania jest znaczne obniżenie temperatury POŚ-ia co prowadzi do zaniku aktywności tych pożytecznych bakterii które to g....no rozkładają.

To organizmy ciepłolubne.

[Magus]

Poniewaz watek o wentylacji mechanicznej wydaje sie byc martwy, zadam moje pytanie tutaj.

 

Znalazlem gdzies wykresy halasu generowanego w kanalach flex. Wyszlo na to, ze dla predkosci powietrza w kanale rzedu 4m/s najmocniejszy dzwieki sa ponizej 100Hz i siegaja rzedu 33 dB. W kanale prostym juz dla czestotliwosci ponad 500Hz poziom halasu spada ponizej 20dB.

W przypadku luku 90st do ok 500Hz utrzymuje sie poziom 33-30 Hz a potem spada.

 

Niestety w przypadku przepustnic - poziom hałasu szybko przekracza 50 dB, a to juz niebagatelny problem.

 

Zastanawiam sie gdyby wykonac izolacje akustyczna adekwatna do tego spektrum to moznaby zmniejszyc srednice kanalow, a co za tym koszt wentylacji.

 

Pytanie wiec jaka izolacje akustyczna daje 5cm welny mineralnej + plyta kartonowo-gipsowa?

Ja mam niestety bardzo wrazliwy sluch i kazdy decybel mniej jest na wage zlota

[adam_mk]

Zamieszkaj w namiocie i zainwestuj w dobry system grzewczy nie w budowę...

Będzie wentylacja jak trzeba i bez dźwięków...

 

KTO wentyluje z prędkością 4m/sek?

Tak to się smród przypalonego garnka wygania!

Normalnie powinno być około 1m/sek lub mniej...

DLATEGO te przewymiarowane kanały.

Zrób na rurkach od długopisu,

Też zadziała, ale kompresor potrzebny, ze 20at i świst będzie...

Za to zobacz jak prosto i tanio....

I jak łatwo to ocieplić...

 

Adam M.

[manieq82]

...

Widziałem pomysły układania rurek pod rozsączaczem ale tamta woda ma max 30st.C a jej energia szybko się rozchodzi we wszystkich kierunkach, nie koniecznie na glikolowca.....

swego czasu myślałem o tym - mam POŚ - ale tylko w tej cytowanej wersji

zawsze gleba będzie ocieplana w zimę przez jakieś tam rozsączanie, a że mało to trudno

ingerować w procesy wewnątrz osadnika raczej bym się odważył.

 

Pozdr

[Magus]

Zamieszkaj w namiocie i zainwestuj w dobry system grzewczy nie w budowę...

Będzie wentylacja jak trzeba i bez dźwięków...

 

KTO wentyluje z prędkością 4m/sek?

 

A kto mowil, ze ktos wentyluje dom mieszkalny z taka predkoscia?

 

W swoim poscie zwrocilem uwage na problem halasu oraz wskazalem pare danych o spektrum.

Zwrocilem tez uwage na problem przepustnic, ktore generuja najwiecej halasu.

 

Pytanie jest o izolacje akustyczna. Jak juz dopieszczamy uklad to moze warto zastanowic sie nad tym.

 

Ja wiem, ze niektorzy nie slysza 10 dB, ale sa tez i tacy, dla ktorych uslyszenie szeptanej rozmowy nie jest problemem.

[Jani_63]

Żeby zobrazować, - 10dB to "hałas" jaki generuje spadający liść.

Jeśli słyszysz takie dźwięki to życie w w miejskie dżungli musi być dla Ciebie katorgą

 

Jak Ci się uda, a powinno, postawić układ działający poniżej 30-35dB to nawet nie będziesz wiedziała że tam cokolwiek pracuje.

Mówię oczywiście o pracy ciągłej.

Uzyskanie takiego progu głośności przy maksymalnym wydatku to już nie lada wyzwanie.

[Magus]

Sam sobie odpowiem

 

Zakladam uzyskanie ciszy dla codziennej wydajnosci.

 

Wg. firmy Knauf - przegroda zrobiona ze scianki z GK (GK + 5cm styro lub welna + GK) moze zatrzymac 36 dB. Jezeli nie bedzie w ukladzie przymknietych na stale przepustnic to kanalow gdzie predkosci sa duze (kanaly zbiorcze), ale umieszczone sa za kilkoma takimi warstwami nie powinno byc slychac.

 

http://www.muratorplus.pl/technika/konstrukcje/izolacyjnosc-akustyczna-scian-z-pyt-g-k_59151.html

http://www.knauf.pl/cms_media/badania_akustyczne/NA1156_1.pdf

 

Pozostaje szum wydobywajacy sie z anemostatow oraz szum kanalow przechodzacych przez pomieszczenia. Jezeli takie kanaly to beda tylko "koncowki" to predkosci bed male, wiec wydaje mi sie, ze welna+GK powinno wystarczyc, ale jak nie to zawsze mozna dodac plyte GK i powinna byc cisza.

 

Jesli wierzyc dokladnie danym Knauf'a moznaby w takiej sytuacji przestac bac sie predkosci powietrza w kanalach i doposcic nieco wyzsze. Moze to miec znaczenie dla ukladow w ktorych aby je zrownowazyc trzeba wprowadzic ciensze kanaly.

 

Wydaje mi sie, ze anemostatow nie da sie wyciszyc inaczej niz poprzez duzy rozmiar - skrzynka rozprezna + duzo otworow.

 

Jani_63,

 

Dlatego wyprowadzam sie na wies

[Jani_63]

Tak też myślałem że zamieniasz zgiełk na zapachy (dla mieszczucha)

 

W swoich rozważaniach nie zapominaj o fakcie że sam kanał w jakim stopniu też przenosi dźwięki.

[Magus]

Flexy sa elastyczne, wiec w minimalnym stopniu przenosza niskie czestotliwosci wzdłużnie.

 

Co innego kanaly sztywne, ale o ich wadach swietnie pisal adam_mk w innym watku

 

Ja sztywny kanal zamierzam zastosowac tylko na odcinku od GWC do czerpni (kanal 20x23 albo 20x20) oraz od czerpni do reku - gruba rura spiro, albo kanal prostokatny (oczywiscie porzadnie zaizolowane).

[teco]

Się pochwalę....

 

Będę jednak miał GWC-ceramiczny, a nie żwirowy. Pustaki U220 i geowłóknina zakupione. Będą wewnątrz fundamentu. I teraz pytanie - kłaść je od razu na gruncie rodzimym, czy podsypać z 10cm piachem i ubić wcześniej? no i jak z ubijaniem piachu nad pustakami? Czy ubijarka nie pokruszy ceramiki?

[rotgier]

Zastanawiam się nad realizacją GWC ale pojawiły się wątpliwości po przeczytaniu informacji podawanych przez jednego z producentów rekuperatorów:

 

"

"Gruntowy wymiennik ciepła" - tak naprawdę jest rozwiązaniem "forsowanym" przez producentów wymienników krzyżowych, które ulegają szronieniu w momencie spadku temp zewnętrznej poniżej 0 C. Wymiennik spiralny jest odporny na szronienie - czego dowodem może być fakt braku nagrzewnic wstępnych w centralach "Bartosza". GWC nie wpłynie również znacząco na poprawę odzysku ciepła ponieważ wyeliminujemy ciepło kondensacji wykraplającej się pary wodnej.

W okresie letnim faktem jest jednak możliwość schłodzenia powietrza świeżego przez GWC. Nie należy jednak zapominać, że mamy tutaj do czynienia z wentylacją, - czyli układem działającym na powietrzu świeżym w odróżnieniu od klimatyzacji.

Tak więc średnia wydajność układu wentylacyjnego w domu jednorodzinnym to około

400 m3/h, przyjmujemy maksymalne schłodzenie o 15 C - co daje nam: 2,17 kW ! - odpowiada to zapotrzebowaniu na chłod dla jednego pomieszczenia o powierzchni do 20 m2!

Z doświadczenia wiemy, że taka pseudo "klimatyzacja" obniża realnie temp. o maks. 2 C w całym budynku - jest to efekt podobny do uzyskania przy zasłonięciu okien.

Reasumując, decydując się na wymiennik gruntowy - należy pamiętać, że może on przynieść efekt jedynie "schłodzenia powietrza świeżego" nawiewanego do budynku. Trzeba również zestawić i przemyśleć koszty takiego rozwiązania co do jego efektywności.

"

 

Starałem się przeczytać wcześniej dość dokładnie zasady działania GWC (adam_mk podaje m.in. sposób obliczenia zapotrzebowania na moc oraz ograniczenia wynikające z tego ile energii może przetransportować ogrzewane/chłodzone powietrze w GWC wodnym) ale muszę przyznać, że nie do końca jeszcze się w tym dobrze orientuję.

Czy to co mówi producent "GWC nie wpłynie również znacząco na poprawę odzysku ciepła ponieważ wyeliminujemy ciepło kondensacji wykraplającej się pary wodnej" rzeczywiście jest prawdą?

Czy ktoś próbował obliczyć jak bardzo zmieniają się oszczędności wynikające ze stosowania REKU + GWC zamiast samego REKU? Czy GWC jest głównie dla oszczędności czy bardziej chodzi tutaj o komfort (przewijający się temat wilgotności powietrza)? Zamierzam kupić dobre REKU spiralne przeciwprądowe (Nikol 320) i skłaniam się ku temu, żeby zrezygnować z GWC (niestety sam nie jestem w stanie wykonać tego tymi ręcami , a najniższa otrzymana wycena to jakieś 10 000 zł :]).

 

Z góry dziękuję za odpowiedź lub ewentualnie wskazanie miejsca w którym było to już poruszane.

[Gość Arturo72]

Zastanawiam się nad realizacją GWC ale pojawiły się wątpliwości po przeczytaniu informacji podawanych przez jednego z producentów rekuperatorów:

 

 

Starałem się przeczytać wcześniej dość dokładnie zasady działania GWC (adam_mk podaje m.in. sposób obliczenia zapotrzebowania na moc oraz ograniczenia wynikające z tego ile energii może przetransportować ogrzewane/chłodzone powietrze w GWC wodnym) ale muszę przyznać, że nie do końca jeszcze się w tym dobrze orientuję.

Czy to co mówi producent "GWC nie wpłynie również znacząco na poprawę odzysku ciepła ponieważ wyeliminujemy ciepło kondensacji wykraplającej się pary wodnej" rzeczywiście jest prawdą?

Czy ktoś próbował obliczyć jak bardzo zmieniają się oszczędności wynikające ze stosowania REKU + GWC zamiast samego REKU? Czy GWC jest głównie dla oszczędności czy bardziej chodzi tutaj o komfort (przewijający się temat wilgotności powietrza)? Zamierzam kupić dobre REKU spiralne przeciwprądowe (Nikol 320) i skłaniam się ku temu, żeby zrezygnować z GWC (niestety sam nie jestem w stanie wykonać tego tymi ręcami , a najniższa otrzymana wycena to jakieś 10 000 zł :]).

 

Z góry dziękuję za odpowiedź lub ewentualnie wskazanie miejsca w którym było to już poruszane.

 

Zapodam tylko cytaty i trzeba samemu zadecydować,ja skłaniam się na "nie".Dla mnie GWC byłby tylko do regulacji wilgotności ale tylo żwirowy a teraz i maxowy i nic poza tym,druga sprawa,że za mniejszą kasę możemy kupić sobie nawilżacz :

Na zdrowy rozum przy wysoce sprawnych reku,GWC nie daje nam żadnych oszczędności,a o klimie w lecie z GWC jak niedawno było pisane w tym wątku,możemy zapomnieć

Czyli pytanie po co ?

 

Z tym, że o podgrzaniu to nie ma mowy... zimą nie da Pan więcej jak 100m3/h - bo będzie za sucho. GWC podgrzewa powietrze przed wymiennikiem - więc i cieplejsze powietrze opuści dom. Przy sprawności ponad 80% to bez sensu.

Zimą GWC może pełnić jedynie rolę rozmrażania. Latem... miało sens kiedyś. Dziś technologia pozwala uzyskać więcej "chłodu" z kWh i to w cywilizowany ( z termostatem) sposób. Robię GWC od 20 lat, kiedyś nie było takich technologii, to i gwc się sprawdzało. A dziś... Trzeba iść z postępem.

... lepsze reku - wyższa sprawność (90%) i układy rozmrażania - pozwoliły zrezygnować z gwc zimą, lub je zmarginalizować do roli antyzamrozeniowej tam gdzie dobrego rozmrażania nie ma.

Latem z gwc są kłopoty... opory wilgoć...

Przy centralach o sprawności 90 i więcej procent - powietrze nawiewane ma tę samą temperaturę z gwc i bez gwc. No chyba, że będzie dalsze ocieplenie klimatu i zimę będzie poniżej -25 st przez naprawdę wiele tygodni.

Co tu trudnego? Im większa sprawność rekuperatora tym bardziej bezsensowny jest GWC.

Ponieważ GWC podgrzewa powietrze przed wymiennikiem ciepła w centrali - to zalety GWC są zredukowane o sprawność wymiennika. Czyli przy wymiennikach 90-95% (uwzględniając większe zużycie energii przez wentylatory) GWC może mieć nawet zerowy bilans.

Edytowane 25 Września 2010 przez Arturo72

[Jani_63]

Czy ktoś próbował obliczyć jak bardzo zmieniają się oszczędności wynikające ze stosowania REKU + GWC zamiast samego REKU? Czy GWC jest głównie dla oszczędności czy bardziej chodzi tutaj o komfort (przewijający się temat wilgotności powietrza)? ...

Tu masz dokładne wyliczone oszczędności jakie daje GWC.

Przyjmując dane dla grudnia w których:

- 1 grudnia temp. za GWC wynosiła od 10.5 oC do 8.4 dzisiaj (czyli przyjmuję srednio 9,5 oC),

- średnia temp. zewnętrzna dla grudnia wychodzi mi -2,19 oC

To daje:

 

Od -2,19 na zewnątrz do +9,5 za GWC: 1,36 GJ

Od +9,5 (GWC) do ok. +20 (reku): 1,22 GJ

Zużycie na urządzeniach grzewczych: 4,12 GJ (odczyt z licznika ciepła) - zużycie na potrzeby c.w.u. (ok. 31*0,035=1.08 GJ) = 3,04 GJ.

 

GWC dostarczył więc w grudniu ok.: 1,36/(1,36+1,22+3,04)=24% energii na potrzeby ogrzewania budynku.

GWC + reku dostarczył ok: 46% energii.

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?61589-GWC-100-sposob%C3%B3w-zmieszczenia-jamnika-pod-szaf%C4%85&p=3824046&viewfull=1#post3824046

Jak widać zysk jest dwukrotnie większy niż w przypadku samego rekuperatora.

Możesz oczywiście jeśli tak Twoja wola tą różnicę pokryć wydajniejszym ogrzewaniem.

Ale czy warto musisz sobie sam odpowiedzieć

[HenoK]

Tu masz dokładne wyliczone oszczędności jakie daje GWC.

 

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?61589-GWC-100-sposob%C3%B3w-zmieszczenia-jamnika-pod-szaf%C4%85&p=3824046&viewfull=1#post3824046

Jak widać zysk jest dwukrotnie większy niż w przypadku samego rekuperatora.

Możesz oczywiście jeśli tak Twoja wola tą różnicę pokryć wydajniejszym ogrzewaniem.

Ale czy warto musisz sobie sam odpowiedzieć

Nie musisz tego pokrywać ogrzewanie. Jeżeli rekuperator ma sprawność temperaturową np. 80%, to zysk z zastosowania GWC jest znacznie mniejszy.

W powyższym przykładzie reku podwyższa temperaturę o 10,5K. Jeżeli ma sprawność 80%, to różnica temperatur pomiędzy GWC i pomieszczeniami wynosi 13,1K, co oznacza temperaturę pomieszczeń 22,6st. C.

Bez GWC różnica temperatur pomiędzy pomieszczeniami i czerpnią wyniesie 24,79K, za powietrze za reku będzie miało temperaturę 17,5K.

Oznacza to, że efekt działania GWC nie wynosi 11,69K, ale tylko 2,5K (20-17,5). Podgrzanie powietrza o te 2,5K (130m3/h, bo przy takiej wydajności wentylacji wychodzą wyliczone zyski z reku i GWC : 1,22 i 1,36GJ) wymaga w ciągu miesiąca 0,29GJ, czyli zysk z GWC wyniesie 0,29/(1,36+1,22+3,04)=5,1%.

To jeszcze nie wszystko. Przepływ powietrza przez GWC, to dodatkowy opór, czyli większa moc wentylatora. Jak duża to moc zależy od konstrukcji GWC. Przy przepływie 130m3/h może to być od kilku do kilkunastu W więcej.

Każdy W, to w skali miesiąca ~0,003GJ.

[rotgier]

Arturo72: Jeżeli chodzi o regulowanie wilgotności powietrza to niestety u mnie jest wysoki poziom wód gruntowych więc GWC rurowe i żwirowe nie wchodzą w grę (jak rozumiem tylko one pozwalają nam regulować wilgotność bo GWC wodne1 to jest jak dla mnie tylko taka nagrzewnica wstępna dla REKU zasilana z podziemnego bufora energii dzięki wymiennikowi ciecz-powietrze).

Więc jeżeli będę chciał wpływać na wilgotność to tak jak mówisz kupię sobie nawilżacz powietrza .

 

Henok: dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Czyli poczciwe GWC daje nam tylko 5% zysku od której należy odjąć:

- koszty mocniejszego wentylatora w REKU w sytuacji zainstalowania GWC żwirowego lub rurowego

- koszty pompy i wymiennika ciecz-powietrze w sytuacji zainstalowania GWC wodnego1

Czy w drugim przypadku koszty są porównywalne do pierwszego (kilka do kilkunastu W) czy może są wyższe?

 

Wydaje mi się, że do kosztów GWC wodnego1 trzeba jeszcze doliczyć serwisowanie pompy i wymiennika (bo przecież te elementy mogą się z czasem psuć :]).

 

Reasumując lepiej zainwestować w dobre REKU niż w GWC.

 

Zastanawiam się tylko nad komfortem zależnym od temperatury powietrza nawiewanego z anemostatów. Bez GWC w przytoczonym przykładzie mamy 17,5oC a z GWC 20oC. Czy te 17,5 stopnia mogą być jakoś negatywnie odczuwane? Czy anemostat należy zlokalizować na środku pomieszczenia czy raczej gdzieś w rogu, żeby 17,5oC zdążyło się ogrzać zanim dotrze do domowników? Ktoś gdzieś pisał, że ma anemostat nad kanapa i mu zimnem po głowie wieje :] ... więc co, raczej do rogu z tym anemostatem :|.

 

I ostatnie pytanie o sprawność REKU. Jeżeli zakładamy sprawność 85% (wiadomo, że te 95% z ulotek marketingowych to ściema) to w sytuacji gdy na zew. mamy -20oC a w domu 22oC to powietrze nawiewane z anemostatów ma (22oC - (-20oC))*0,85 + -20oC = 15,7

(Czy takie 15,7oC nie jest zbyt chłodnym powietrzem? Oczywiście każdy powie, że to lepiej niż -20oC w wentylacji grawitacyjnej, ale tam nie mamy tak dużej prędkości wentylacji :])

I tak z ciekawości ile w powyższej sytuacji ma powietrze wywiewane z REKU na zew. domu?

[Magus]

Polecam lekture (ze zrozumieniem!) dwoch watkow:

 

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?61589-GWC-100-sposob%C3%B3w-zmieszczenia-jamnika-pod-szaf%C4%85

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?57886-Rekuperator-quot-tymi-r%C4%99cami-quot-robiony

 

Tam sa odpowiedzi na wszystkie zadane pytania

[rotgier]

Dzięki Magus

 

Częściowo je przeczytałem, ale nie udało mi się przebrnąć przez wszystko :].

 

Jeżeli mimo tego jakiś forumowicz lub Ty jest w stanie krótko odpowiedzieć na moje pytania to będę bardzo wdzięczny. Jeśli nie to w wolnej chwili przeczytam sobie wszystko od deski do deski :>.

[adam_mk]

Budujemy chałupę...

Dobrą, ocieploną....

I?

I dalej, jakbyś nie stanął to dupa z tyłu...

Jak na zewnątrz zrobi się zimno - to jest też zimno wewnątrz!

JEŻELI nie ogrzejesz tych wnętrz TO będzie zimno.

JEŻELI je ogrzejesz - TO zrobi się MOKRO!!!

W efekcie trzeba wentylować, aby trzymać wilgotność w ryzach.

Ale...

JEŻELI wentylujesz grawitacyjnie TO w nieopanowany sposób wywallasz tym więcej ZAPŁACONEJ energii im więcej jej potrzebujesz!

Istny koszmar!

Zatkanie wentylacji - to wilgoć i grzybek...

Nie zatkanie - to koszta!

 

Zbudowanie wentylacji mechanicznej, w pełni sterowalnej jaką gałką, jest rozwiązaniem problemu WILGOTNOŚCI przy dość przyzwoitych (zależnych od jakości wykonanych prac) kosztach.

JEŻELI JEDNAK wepniesz w taki system GWC otrzymujesz premię w postaci sporej porcji ciepła niskotemperaturowego.

Tak od tych -26 do , powiedzmy, 3stC

GDYBY go nie było - to płaciłbyś za podgrzanie całej budy od -26 (dlatego tyle, że ostatnio tyle bywało) do +22stC - czyli za PEŁNE 46stC.

 

Tu bardzo proszę - NIE PIEPRZYĆ O SUCHYM POWIETRZU ZIMĄ, bo podgrzewamy to wilgotne - wewnętrzne!

Aby nie było zbyt suche to NIEWIELE go wymieniamy.

Mniej jak w innych porach roku - bo mniej wystarczy dla stabilnego trzymania około 50% wilgotności.

 

A ten reku lepszy czy gorszy?

On dodatkowo ogranicza straty.

FAKT!!! PRZY GWC MNIEJ SPRAWNIE OGRANICZA!!!

Ale to WCALE NIE ZMIENIA ISTOTY ZAGADNIENIA.

Reku to odzysk części tego - za co zapłaciliśmy.

GWC to gratisowy wkład w ten bilans.

 

Rozumiem, że punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia...

Różni ludzie różnie zarabiają na chleb, a każda liszka SWÓJ ogonek chwali...

 

POTRAFIĘ zrozumieć, że tego nie rozumiesz i łatwo Cię skołować bilansem temperatur.

A wiesz, że kondensat (każdy, jak kondensuje) to ma sprawność powyżej 100%?

To pewnie lepszy od niekondensata?

 

Ja u siebie robię co potrafię, aby strumienie energii wolnodostępnej tak przepostaciować, by stały się bardziej użyteczne.

Przecież chałupa ma niemało m2 powierzchni, przez którą ciepełko (bo o nim mówimy, bo za nie każą płacić) nie tylko ucieka!

Latem wciska się - choć nie jest potrzebne...

A każdy 1m2 to MOŻE być 1kW (no, prawie 1kW) w bilansie ogólnym...

DLATEGO solar powietrzno-cieczowy, GWC, fotowoltaika, kogeneracja i wentylacja mechaniczna z odzyskiem.

Tyle, że jak mi to "tymi ręcami" wychodzi tak, że działa i spełnia moje oczekiwania - to nie zastanawiam się "kiedy mi się to zwróci"

Pot wciśnięty w te klocki nie zwróci mi się nigdy, tyle, ze satysfakcja i komfort zostanie.

 

Adam M.

[Gość Arturo72]

Budujemy chałupę...

JEŻELI JEDNAK wepniesz w taki system GWC otrzymujesz premię w postaci sporej porcji ciepła niskotemperaturowego.

Tak od tych -26 do , powiedzmy, 3stC

GDYBY go nie było - to płaciłbyś za podgrzanie całej budy od -26 (dlatego tyle, że ostatnio tyle bywało) do +22stC - czyli za PEŁNE 46stC.

Adam M.

GDYBY go nie było to przecież reku odzyskuje nam ok.80% wychodzącego z mieszkania ciepła czyli raczej nie płacę za podgrzanie aż pełnych 46stopni...

Edytowane 27 Września 2010 przez Arturo72

[Piczman]

GDYBY go nie było to przecież reku odzyskuje nam ok.80% wychodzącego z mieszkania ciepła czyli raczej nie płacę za podgrzanie aż pełnych 46stopni...

 

Jesteś pewien tych 80 % ?

Stale?

Przy -26 C za oknem?