GWC - 100 sposobów zmieszczenia jamnika pod szafą

[Jani_63]

Tak na moje oko to spinasz dwa rodzaje GWC ... tkz. Wodny1 i Wodny2

[kawiarz]

Dokładnie takie miałem założenie - Wodnego2 zrobić nie mogę, a przy glikolowym jeden obawiam się o suche powietrze w zimie i problemy ze zdrowiem dzieci. A to by było takie Wash&GO

[adam_mk]

Tworzysz wojny gwiezdne dla uśmiercenia komara...

"obawiam się o suche powietrze w zimie..."

Zbuduj POPRAWNĄ wentylację!

Wtedy masz stale te potrzebne 50% wilgotności względnej.

GWC to sposób na strumień darmowego ciepła.

Nie rób z tego klimatyzacji, bo to nieco inny system.

 

Zupełnie tak jakby:

Mam niepotrzebnego fiata 126P. Przerobię go na klimatyzator...

Można, tylko po co?

 

Adam M.

[kawiarz]

Z tym fiatem 126p to Ci się udało.

 

Aktualnie mieszkam w bloku (komuchu) i mam junkersa z otwartą komorą w zimie suche powietrze powoduje u nas dużo problemów w ięc w planowanym domu staram sie je wyelyminować może czasem przesadzam, nie widziałem nigdy domu z WM więc kombinuje a czy coś jest głupie czy nie staram się pytać ludzi kompetentnych.

 

Dzięki za pomoc

[adam_mk]

"To" chyba już znasz?

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?114044-O-wentylacji-co-i-po-co-wzd%C5%82u%C5%BC-i-w-poprzek!&highlight=wentylacji

Tam masz dokładnie opisane mechanizmy, jakie powinny działać...

Adam M.

[pawelpiwowarczyk]

"Chciałbym to złoże wykorzystać maksymalnie. "

Kosztem zamordowania domu?

DLACZEGO marzy Ci się wentylowanie z wydajnością 1 kubatury na godzinę?

 

Parkiety się rozsychają! (ratujcie, co robić, parkieciarz to partacz!)

A ja CHCĘ mieć "świeże powietrze" i już! (sama sprawna wentylacja - kontrola wilgotności wnętrz - ten problem rozwiązuje z naddatkiem)

Przemyślałeś implikacje, jakie niesie ciągła wymiana 1 kubatury na godzinę dla domu?

WIDZIAŁEŚ tak wentylowany dom?

(bo ja - tak!)

 

Jeszcze inaczej!

JEŻELI po pałacu 1500m2 podłogi biegają tylko 2+2 generatory wilgoci TO pałac potrzebuje wymiany rzędu 150m3/godz.

JEŻELI te generatory wilgoci (ludziska, oczywiście) biegają po raptem 30m2 (pokoik na wakacjach) to TEŻ potrzeba tam wymiany IDENTYCZNEJ.

 

System wentylacyjny, jak ma być komfortowy, powinien być nadmiarowy.

Elastyczny, który łatwo dopasować do zmieniających się warunków (gościsz drużynę piłkarską i masz przejściowo 2 + 11).

DLATEGO celujemy w 1 kubaturę maksymalnie.

 

Może nieco wyrwane z kontekstu, ale doskonale obrazuje to o czym chcę napisać.

 

Ja, szukając rekuperatora, również ubzdurałem sobie tę jedną kubaturę na godzinę. Wszędzie, tu na forum, trąbi się, że układ powinien mieć (szczytowo) taką wydajność. A Polak ma tą cechę, że jeszcze dołoży nieco od siebie. I później ludzie instalują potwory, które nawet na najniższym biegu dmuchają z taką siłą, że przesuszają powietrze w domu.

 

Należy jasno napisać, że (doświadczenia użytkowników wskazują iż) przez 80% czasu rekuperator pracuje najniższym biegu (czyżby kolejne potwierdzenie zasady 80:20?) a i tak, jeśli jest dobrany za mocny, występuje problem ze zbyt suchym powietrzem.

I że ważniejszym parametrem jest liczba organizmów żywych, niźli kubatura, która pełni tylko rolę pomocniczą.

Te wszystkie informacje są tu na forum, ale co z tego, jak są na dwudziestej, sześćdziesiątejdrugiej i siedemdziesiątejpiątej stronie wątku zawierającego trzy tysiące postów?

 

Powinniśmy odejść od fetyszu w postaci jednej wymiany na godzinę i prostego uzależniania objętości powietrza od kubatury domu.

 

Może Adam stworzyłbyś wątek „jak prawidłowo dobrać wydajność WM?”, gdzie byś wyłuszczył zasady doboru centrali, a użytkownicy takich systemów podawali wydajności central, liczbę mieszkańców, kubaturę, wilgotność, czy inne uwagi mogące pomóc w poprawnym doborze wydajności rekuperatora?

 

Problemem tego forum nie jest niemożność uzyskania odpowiedzi na swoje wątpliwości (bo przecież „wszystko już było”), tylko trudność z dotarciem, z dokopaniem się do tej wiedzy.

A później ludzie wyważają otwarte drzwi, a Adam się denerwuje.

[Piczman]

Ta jedna wymiana na godzinę na prawdę się przydaje, myślę że łącznie przez 3 miesiące w roku się uzbiera .

Oczywiście można wentylować mniej w okresie letnim ale spada komfort a wilgotność rośnie nawet do 80 % .

 

Ja u siebie przy 250 m3 kubatury max wydatek mam jakieś 200 m3 i jest na styk.

Podczas długotrwałych upałów chętnie bym dodał jeszcze ze 100 m3 ,,,

 

Co do przesuszenia w zimie to pozostaje czasowe ograniczenie pracy centrali, wcale nie taki zły sposób a bardzo prosty ,,,

[pawelpiwowarczyk]

Ja u siebie przy 250 m3 kubatury max wydatek mam jakieś 200 m3 i jest na styk.

Podczas długotrwałych upałów chętnie bym dodał jeszcze ze 100 m3

Dlaczego wiążesz wydajność wentylacji z kubaturą, a nie z liczbą domowników?

[Piczman]

Dla domu o kubaturze 500 m3 nie założyłbym Economica 120 nawet jak by w nim mieszkała 1 osoba .

[orko]

A ja u siebie mam właśnie "potwora" - podwójnego Siwickiego + 2 wentylatory EBMy 175AF i powietrza przesuszonego nie mam. Sterowanie potencjometrem umożliwia pracę na minimalnym biegu. Jaką krotność wymian mam na godzinę - nie udało mi się zmierzyć. A właściwie coś próbowałem ale wyszyły tak małe wartości, że jakoś w te próby obliczeń nie uwierzyłem tym bardziej, że wilgotność utrzymuje się na stałym poziomie. Rzecz jasna mam czasem jak teraz 70% ale na zewnątrz też jest tyle więc nie ma na to rady i tyle. Zwiększenie krotności jest mi nie potrzebne - wystarczy latem w nocy otworzyć okna na parterze i dachowe na piętrze. Pewnie gdybym miał GWC to myślałbym o zwiększeniu wydajności ale nie mam

[Piczman]

Mówiąc o normach wychodzą zupełnie inne wydatki niż kiedy mamy na uwadze komfort lub dodatkowe chłodzenie latem .

Dużo daje zamieszkanie w domu z instalacjami o których się dyskutuje.

Daje to realny pogląd na potrzeby i zrozumienie tego co na papierze.

[Jani_63]

Dlaczego wiążesz wydajność wentylacji z kubaturą, a nie z liczbą domowników?

Liczba domowników nie może być ostatecznym wyznacznikiem wydajności wentylacji.

Tą określają normy dotyczące minimalnych wartości usuwanego powietrza z pomieszczeń brudnych (łazienka, WC, kuchnia), choć może się oczywiście zdarzyć że ilość powietrza nawiewanego ze względu na ilość mieszkańców będzie większa niż ilość metrów powietrza usuwanego wynikająca z przepisów.

Dla zrozumienia... to są wartości minimalne jakie musi spełniać WM.

Dobranie wydajności do kubatury (nikt nikomu nie każę tak wentylować zawsze i wszędzie) pozwala na skuteczne przewietrzanie latem i zapewnienie komfortu bytowego szczególnie w połączeniu z GWC schładzającym powietrze nawiewane i jednocześnie spełnia wymogi podstawowe odnośnie wydajności wentylacji.

Posługiwanie się WM wymaga zrozumienia istoty problemu i nie zwalnia z myślenia (kręcenie wentyli zima bardziej niż jest to konieczne)

Między innymi dlatego w wątku przewijał się motyw minimalnej wydajności na poziomie 0,18-0,2kubatury/godzinę - tyle mniej więcej musi spełniać.

[Marcin_72]

(...) Te wszystkie informacje są tu na forum, ale co z tego, jak są na dwudziestej, sześćdziesiątejdrugiej i siedemdziesiątejpiątej stronie wątku zawierającego trzy tysiące postów? (...) Problemem tego forum nie jest niemożność uzyskania odpowiedzi na swoje wątpliwości (bo przecież „wszystko już było”), tylko trudność z dotarciem, z dokopaniem się do tej wiedzy.

 

święta prawda.

 

Po przekopaniu się przez te tysiące postów i tak, i tak urządzenia kupowałem "na oko". Smutna konstatacja: porady z tego wątku forum ograniczają się do zwrotów "włącz myślenie", co pomijając ofensywną formę komunikacji, wiedzy nie wnosi ani też jej nie przybliża. Budowanie wokół WM piany "wiedzy dostępnej dla wybranych" zniechęca wielu, także Waszych, potencjalnych klientów. Może to kwestia administracji tym wątkiem, nie wiem, dość, że z paru forów, w jakich uczestniczę, tu dowiedziałem się najmniej (możecie to zwalić na mnie).

 

Dla poszukujących wiedzy: katalog Venture Industries, jego ostatnich parę stron o teorii wentylacji, daje konkretną wiedzę + katalog rozwiązań. Sami możecie policzyć wiele rzeczy, bez proszenia się o pomoc. Tu, na Forum, tego i tak nie znajdziecie. I nie, nie jestem pracownikiem czy kooperantem tej firmy, nie jestem też zawodowo związany z WM. Ludzie z V.I. zrozumieli, że 90% klientów na początku projektu ma prawo nie rozumieć wentylacji.

 

pozdrawiam,

 

Marcin

[adam_mk]

"Dla poszukujących wiedzy: katalog Venture Industries, jego ostatnich parę stron o teorii wentylacji, daje konkretną wiedzę + katalog rozwiązań."

(rozwiązań, oczywiście, Venture Industries)

 

W bardzo wielu katalogach innych firm jest to samo.

 

"Smutna konstatacja: porady z tego wątku forum ograniczają się do zwrotów "włącz myślenie", co pomijając ofensywną formę komunikacji, wiedzy nie wnosi ani też jej nie przybliża. Budowanie wokół WM piany "wiedzy dostępnej dla wybranych" zniechęca wielu"

 

Pozornie - prawda.

Ale radzić można tylko "mądremu księciu".

A to oznacza, że myślenia ma być załączone...

 

Stan, jaki opisujesz jest skutkiem sytuacji w naszym kraju i w branży budowlanej.

Więcej u nas w każdym fachu "zarabiaczy kasy" jak fachowców.

A za fachowość jakoś płacić nie chcą...

Za ładne gadgety - tak.

 

Adam M.

[Marcin_72]

(...) Stan, jaki opisujesz jest skutkiem sytuacji w naszym kraju i w branży budowlanej.

Więcej u nas w każdym fachu "zarabiaczy kasy" jak fachowców. A za fachowość jakoś płacić nie chcą... Za ładne gadgety - tak.

 

Adam,

 

Zgoda, "zarabiaczy" jest więcej, w większości gałęzi biznesu tak jest. Ale zwalanie tego, co tu, na Forum, na ogólną sytuację z biznesie budowlanym to maskowanie braku komunikacji od fachowca do szukającego. Gdybyś, jak na początku, dzielił się wiedzą w sposób zrozumiały dla Kowalskiego, to (zakładam, że działasz w branży WM), miałbyś większy ruch w interesie. Więcej by się działo a ludzie szukaliby tych rozwiązań. A tak, robicie z tego cuda-niewidy i 90% zainteresowanych odpada na etapie pt. "włącz myślenie". Tak samo przebijałem się przez pompy ciepła, solary czy teraz samochód EV.

 

Prosty przykład: w mojej branży jest baaaardzo duży wysyp nowych Klientów, co nie rozumieją podstaw. I segment, w którym działam, szybko odkrył, że jak chcesz świadczyć usługi i sprzedawać swoją wiedzę/doświadczenie/produkty, to powinieneś pamiętać o tym, że Klienci w swoich szkołach uczyli się innych rzeczy, niż Ty. I tak, Klient zawsze woli płacić za ładne gadżety, ale jak mu dasz trochę wiedzy, to podejmie lepszą decyzję dla siebie a często i dla sprzedawcy. No, chyba, że zaciemnianie sytuacji służy tylko sprzedawcy, a na to mi właśnie wygląda w biznesie WM. I to jest ten błąd - pieniądze z WM będziecie robić na masowych realizacjach zrozumiałego dla Klienta produktu a nie jednostkowych wdrożeniach dla oczadziałego barana do strzyżenia. Łatwe dzielenie się wiedzą i doradztwo będzie działać na Waszą korzyść.

 

pozdrawiam,

 

Marcin

[Piczman]

Piszesz tak jak by to forum służyło wszystkim fachowcom do zbierania zamówień.

A co jeśli tak nie jest ?

Każdy ma tu inny cel, jeden tłumaczy po raz setny to samo a drugi lubi sobie "pokozaczyć".

Jeszcze inny nudzi się w pracy i nie zawsze ma ten lepszy dzień ,,,

[ravbc]

No i jeszcze klient nie rozumiejący w czym rzecz, jest mniej awanturujący się

A poważniej: chcesz żeby Ci ktoś za darmo (a właściwie dopłacając własnym czasem) wytłumaczył jak to działa po raz setny (choć 99 poprzednich razy nie było konkretnie do Ciebie kierowanych), to idź posłuchać fachowca, który potem na tym zarobi. Tu są raczej "pasjonaci" i ich nudzi powtarzanie w kółko tego samego od nowa. Żebyś chociaż jakieś nowe pytania zadawał... Ale tu już na prawdę wszystko było, choć jak to na forum, nie w jednym miejscu i na pewno nie podane na tacy.

[Marcin_72]

Nie próbuję Was pouczać, to nie moja rola. I nie sądzę, że wszyscy żyjecie z wentylacji, to zresztą bez różnicy. Tak, każdemu zdarza się słabszy dzień, więc już kończę: posłuchajcie o co Was uczestnicy pytają i zobaczcie, czy Wy, fachowcy, na pewno dajecie użyteczne/praktyczne odpowiedzi. Że nie zawsze na tym da się zarobić? Ej, a czy ktokolwiek choć napisał do mnie na priv "zaprojektuję Ci to za 1.000 zł, chcesz?" Nie. Więc kasa nie ma tu nic do rzeczy.

Kończymy, założę się, że rozumiecie, o ci mi chodzi.

 

Dla tych, co myślą o GWC rurowym moje zestawienie:

a) 90 mb rury PVC fi200mm wraz z kształtkami = 1.200 zł (+350 zl za paliwo)

b) wykop do głębokości 2,20m wraz zasypaniem i ubiciem = 1.600 zł

c) montaż całości PVC = 800 zł

d) wentylator <250m3/h = 670 zł

e) wkucie się do domu (ściana trójwarstwowa, inwestor upierdliwiec) = 250 zł

f) 50 metrów kabla 3x1,5 = 80 zł

g) potencjometr do sterowania wentylatora = 110 zł

h) filtr fi160 EU4 kieszeniowy = 160 zł

całość: 5.320zł

 

to, czego nie dowiecie się z Forum (doświadczenia własne):

1. upieraj się przy głębokości zdecydowanie poniżej przemarzania,

2. do rowu 2,20m głębokości nie musisz mieć koparki 3 tony - wystarczy minikoparka, która nie zniszczy ogrodu,

3. znajdź montera z poziomicą elektroniczną albo kup własną, bez tego spadki mogą biec w różne strony,

4. patrz na ręce monterom cały czas - najłatwiej układa się rury bez uszczelek,

5. dren na głębokości 2,2metra nie ma sensu, będzie on naciągał wodę a nie odprowadzał,

6. żadnych zaliczek do momentu zakończenia i wyjścia z placu. Panowie od rur w ziemi są straaaasznie zajęci

7. negocjuj zakup rur nie z lokalną hurtownią, ale z lokalnym przedstawicielem producenta, spokojnie możesz zdjąć połowę ceny "hurtowej",

8. szanuj siebie i sąsiadów - posłuchaj wentylatora, jak pracuje. Wartość dB na ulotce a faktyczny hałas mogą się sporo różnić,

9. przy kupowania filtrów/wentylatorów kupuj tylko złożoną do kupy całość. Sprzedawcy marzą, by wcisnąć coś, o co pasowanie będziesz martwić się sam, nie płać dopóki nie zobaczycz, że elementy typu kominek, filtr czy wentylator pasują do siebie,

10. filtr EU3 jest tylko trochę tańszy od EU4. Ten drugi ma znacznie lepsze właściwości filtracyjne, zwłaszcza, jeśli dzieci masz z alergiami,

 

powodzenia.

 

Marcin

Edytowane 24 Maja 2011 przez Marcin_72

[adam_mk]

Nie przeczytałeś o wentylacji...

Posługujesz się prostym, zrozumiałym językiem.

Wydaje Ci się, że zrobiłeś optymalne posunięcie...

 

"Gdybyś, jak na początku, dzielił się wiedzą w sposób zrozumiały dla Kowalskiego, to (zakładam, że działasz w branży WM), miałbyś większy ruch w interesie. Więcej by się działo a ludzie szukaliby tych rozwiązań. A tak, robicie z tego cuda-niewidy i 90% zainteresowanych odpada na etapie pt. "włącz myślenie"."

 

Współpraca z debilem, któremu wydaje się, że cały świat "urodził się" po to - żeby go okraść mi nie odpowiada.

Tacy zawsze są ci, którym wystarczy mniemanologia i język potoczny w sprawach jednak precyzyjnych.

Na ruch nie narzekam...

JEST w tym kraju sporo osób myślących, którym chce się zrozumieć istotę tego, co zamierzali zbudować.

Strach rodzi się z niewiedzy. Wystraszeni odnoszą się agresywnie do otoczenia...

Nie mam nastroju na współpracę z osobą, której się wydaje....

Wolę współpracę z tymi, którzy rozumieją co i po co robimy. Łatwiej, szybciej, bezstresowo...

 

Adam M.

 

EU4 jest tylko trochę droższy od EU3 a jest lepszy...

EU5 jest tylko trochę droższy od EU4 a jest lepszy...

EU6 jest tylko trochę droższy od EU5 a jest lepszy....

EU7 jest...

CZYŻ TO NIE JEST PRAWDA?

 

Tylko, jak chodzi o wentylację i ALERGIKÓW - to jest to NIEPRAWDA!!!

 

A.M.

Edytowane 24 Maja 2011 przez adam_mk

[Marcin_72]

No, tak można wkoło Macieju - agresywny język + jakieś bezprzedmiotowe dywagacje.

Co do filtrów EU - polecam włączyć czytanie ze zrozumieniem.

 

Marcin