GWC - 100 sposobów zmieszczenia jamnika pod szafą

[ravbc]

Biorąc pod uwagę, że trzeba też temu poświęcić czas i nabyć dużo wiedzy, użytkownicy, którzy traktują dom jako wygodne miejsce do mieszkania a nie jako poligon doświadczalny nie powinni w ogóle się zastanawiać nad czymkolwiek innym jak "półkowymi" standardami.

 

Potrafisz uzasadnić jakoś to twierdzenie? Bo według mnie półkowe standardy nie dają wcale wyjątkowych wygód i jedną z metod ich poprawienia może być przemyślenie problemu (albo zlecenie przemyślenia, czyli wymiana kasy na odpowiednią wiedzę). Rynek masowy powoduje, że produkuje i sprzedaje się głównie rozwiązania "wystarczająco dobre" (albo innymi słowy: umiarkownanie nieoptymalne) z punktu widzenia "przeciętnego" klienta. Tyle że jeśli nie jest się przeciętnym klientem, to już może nie być "wystarczająco" (ani tym bardziej "umiarkowanie")...

[Tomasz Brzęczkowski]

Ale opowiadasz o nich trochę wybiórczo.

Mnie np. bardzo interesują dane cało-sezonowe a nie max.

Ogrzewając elektrycznie sklep i mieszkanie dysponowałem zużyciem kWh na ogrzewanie i mogłem porównać ze zużyciem po zamontowaniu ppci ( tu toshiby daisekai 345W COP katalogowy 5.8 gwarantowany COP przy - 20st.C 3. ) Niestety nie chłodziłem mieszkania i sklepu przed zamontowaniem pompy ciepła - więc Szanowny Panie nie miałem porównania, stąd nie mogłem podać.

Jeżeli Pana interesuje - to całkowite zużycie - światło ( sklep, to cały dzień ) komputer, ekspres do kawy... ) od 24 06 2013 do 23 07 2013 - 106kWh ( 23 st.C non stop ) Pawilon blaszany z 5cm wełny z 1990 roku - wentylacja z odzyskiem .

Sądząc po tym - COP przy chłodzeniu był spokojnie ponad 5.

[Barth3z]

I znów kłamstwo ...

Daisekai przy - 15oC i poborze 360W oddaje ok. 1300W ciepła, co daje i tak bardzo dobry wyniki COP=3,6. (źródło: http://planetaklimata.com.ua/instr/Toshiba/Toshiba_PKVP_Data_Book_Eng.pdf)

Edytowane 4 Września 2013 przez Barth3z

[Tomasz Brzęczkowski]

O to mi się rozchodzi - cop może być i 10 ale co mi po tym jak grzać nie ma czym.

Sprężarka pracująca non stop i znaczne obniżenie temperatury górnego źródła, oraz brak strat na "pośrednim" ogrzewaniu, czynią ppci fajnymi urządzeniami. Są tańsze od strych pomp zastępujących kotłownie, mogą chłodzić i maja większe zyski.

Może dlatego rozlegają się głosy "żyjących" ze starych pomp ciepła (tych zamiast kotłowni), że zimą COP jest 1, że nawet grzałka ( której nie ma ) się załącza. A najfajniejsze jest, że te kategoryczne twierdzenia pochodzą od tych, którzy nie testowali tych urządzeń.

[ravbc]

Rynek jest szeroki i można wybrać coś dla siebie - lepsze, gorsze, tańsze, droższe.

 

Rzecz w tym, że większość oferty rynkowej różni się w zasadzie jedynie nalepkami na opakowaniu. Cała zabawa polega na tym, żeby użyć je w możliwie najefektywniejszy sposób (choć oczywiście nie koniecznie za wszelką cenę). Tyle że tego akurat rynek nie promuje, bo to wymaga dokładnego projektowania, a kupując produkt typu, jak to nazwałeś, "półkowy standard", dostaje się coś "wystarczająco dobre" w przeciętnych warunkach. Czemu nie potrafisz tego zauważyć?

 

Można robić samemu, teoretycznie oszczędzić kasę ale poświęcić czas a to też pieniądz. Wiadomo, że garnitur szyty na miarę będzie najlepszy i najdroższy ale można kupić nieco taniej i szybciej jakiegoś markowego bossa albo marketowy szmelc.

 

Tyle, że tu nie chodzi o to jaka jest na tym etykietka (i czy w ogóle jest), tylko (używając Twojego porównania): na ile wygodnie się w tym garniturze chodzi. Moje osobiste doświadczenia (nie tylko z garniturami) dowodzą, że w produkcji masowej ciężko znaleźć coś co akurat mi osobiście na prawdę będzie pasowało. Może jestem wybredny, może zbyt biedny, ale czy to koniecznie musi oznaczać, że muszę zadowolić się byle czym?

 

PS. Chyba zjechaliśmy "nieco" z tematu wątku...

[HenoK]

Sprężarka pracująca non stop i znaczne obniżenie temperatury górnego źródła, oraz brak strat na "pośrednim" ogrzewaniu, czynią ppci fajnymi urządzeniami. Są tańsze od strych pomp zastępujących kotłownie, mogą chłodzić i maja większe zyski.

Może dlatego rozlegają się głosy "żyjących" ze starych pomp ciepła (tych zamiast kotłowni), że zimą COP jest 1, że nawet grzałka ( której nie ma ) się załącza. A najfajniejsze jest, że te kategoryczne twierdzenia pochodzą od tych, którzy nie testowali tych urządzeń.

I kto to pisze ?

http://forum.budujemydom.pl/index.php?s=&showtopic=14196&view=findpost&p=206958 :

Oczywiście! Pompy ciepła zostały wymyślone do obiektów które ogrzewać trzeba a zmniejszenie potrzeb ciepła np. przez izolację nie wchodzi w grę czyli np. zabytków

W nowych domach lepiej się sprawdza izolacja. Niestety rolą izolacji termicznej jest marginalizacja roli ogrzewania - MARGINALIZACJA - U nas niestety mało jest uczelni na których są wydziały izolowania a nie ma wydziałów ogrzewania.

Ktoś kto się zajmuje pompami ciepła z natury jest wrogiem izolacji –

Co do standardów izolacji… to o te Panu chodzi ? Stosujemy je od wielu lat!

http://forum.budujemydom.pl/index.php?s=&showtopic=14196&view=findpost&p=206958 :

Myślenie nie boli… A przecież Pan sam sobie założył pompę ciepła w nowym domu ( pompy ciepła są z założenia do obiektów zabytkowych o dużych potrzebach ciepła w których zmniejszenie w/w potrzeb izolacją nie wchodzi w grę)

http://forum.budujemydom.pl/index.php?s=&showtopic=6273&view=findpost&p=94466 :

Panie Henryku ! Przecież Pan ma pompę ciepła! Dla Pana wszystko co wymyślono po pompie ciepła bedzie NIE NA TEMT ! A ja piszę o współczesnych technologiach. Teraz jest ważne małe zużycie przy dużym komforcie! Pompy ciepła są do zabytków! To tak trudno pojąć? Zasobnik cyrkulacja ciepła... to zabytki! Dokąd Pan nie nadrobi wiedzy, takie pisanie będzie bez sensu. Do czasu gdy nie zrozumie Pan dlaczego centralne ogrzewanie produkuje więcej ciepłą niż potrzeba, dlaczego wyższe wymagania komfortu wykluczyły centralne systemy ogrzewania, jaka jest rola izolacji termicznej, po co jest hydroizolacja – nie może Pan być obiektywny. To są podstawy energooszczędnego budownictwa . Izolacja i rekuperacja – nie ogrzewanie!

[Tomasz Brzęczkowski]

Dobre! Szkoda, że nie podałeś dat wpisów. Może gość się uczy a to się ceni.

Mi też w przedszkolu nie chciało przez myśl przejść abym bawił się z dziewczynką. Potem zmądrzałem i tak mi już zostało:-)

Jak Już pisałem - Pan HenoK namówił mnie bym sprawdził pompy ciepła (te nowe) w praktyce. I uczyniłem to. Tamte wpisy dotyczą pomp montowanych w miejsce kotłowni.

[ravbc]

@kszhu: to co wybierasz Ty, tu i teraz nie oznacza, że musisz dyskredytować rozwiązania inne (m.in. "niesklepowe"), bo one w niektórych wypadkach mogą być lepsze, tańsze, bardziej lanserskie.

PS. W garniturach nie chodzę, m.in. dlatego że niewygodnie

 

A co do TB: on też się uparł, na jedną najlepszą wizję świata i każdą inną dyskredytuje. Oczywiście wiele innych jest gorsze, ale "kto stoi w miejscu, ten się cofa". No ale widać nawet TB idzie na przód (no w sumie to bardziej się czołga, ale postęp jest).

[Barth3z]

I kto to pisze ?

http://forum.budujemydom.pl/index.php?s=&showtopic=14196&view=findpost&p=206958 :

 

http://forum.budujemydom.pl/index.php?s=&showtopic=14196&view=findpost&p=206958 :

 

http://forum.budujemydom.pl/index.php?s=&showtopic=6273&view=findpost&p=94466 :

 

Ale strzały

Coraz bardziej mi się wydaje, że TB to jakiś bot internetowy z zapisanymi w bazie sloganami, które na oślep wkleja na forum, żeby towarzystwo rozruszać. Sztuczna inteligencja, a my z nią gadamy hehe

[HenoK]

Tamte wpisy dotyczą pomp montowanych w miejsce kotłowni.

Nie miałbym nic przeciwko takiej krytyce, gdyby Pan przetestował poprawnie dobrane i zamontowane pompy ciepła.

Chodzi mi o pompy ciepła gruntowe, czy powietrze-woda współpracujące z ogrzewaniem podłogowym, w energooszczędnym domu.

Takie pompy ciepła bez problemu osiągają COP średnioroczny ponad 4,0 i w dodatku nie muszą być bardzo drogie.

Co oczywiście nie zmienia faktu, że pompy ciepła można montować także w starych, zabytkowych budynkach zamiast np. kotłowni węglowych.

[Tomasz Brzęczkowski]

 

A co do TB: on też się uparł, na jedną najlepszą wizję świata i każdą inną dyskredytuje. Oczywiście wiele innych jest gorsze, ale "kto stoi w miejscu, ten się cofa". No ale widać nawet TB idzie na przód (no w sumie to bardziej się czołga, ale postęp jest).

Ma Pan inną? Przypomnę założenia

- dom

-koszt budowy jak z katalogu ogrzewany kotłownią

-pełen komfort

-zużycie 0d 0 do 20kWh

 

Proszę przedstawić!

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie miałbym nic przeciwko takiej krytyce, gdyby Pan przetestował poprawnie dobrane i zamontowane pompy ciepła.

Chodzi mi o pompy ciepła gruntowe, czy powietrze-woda współpracujące z ogrzewaniem podłogowym, w energooszczędnym domu.

Takie pompy ciepła bez problemu osiągają COP średnioroczny ponad 4,0 i w dodatku nie muszą być bardzo drogie.

Co oczywiście nie zmienia faktu, że pompy ciepła można montować także w starych, zabytkowych budynkach zamiast np. kotłowni węglowych.

 

Nie interesuje mnie wodne podłogowe, bo nie mam klimy i precyzyjnego sterowania

Nie pisałem o śerdniorocznym COP a o zimowym

Nie chcę też mieć jednego źródła - pompy - w razie awarii!

[ravbc]

Ma Pan inną? Przypomnę założenia

- dom

-koszt budowy jak z katalogu ogrzewany kotłownią

-pełen komfort

-zużycie 0d 0 do 20kWh

 

Proszę przedstawić!

 

Dla mnie punkt nr 3, wyklucza ogrzewanie powietrzne, czy jakiekolwiek powodujące gwałtowniejsze ruchy powietrza. Zaraz się dowiem, że pasywnego nie trzeba ogrzewać, ale to dla mnie też nie prawda, bo mnie (a zwłaszcza moją lepszą połowę) nie interesuje temperatura w domu, tylko odczuwanie ciepła. A to jest znacznie lepsze, gdy coś obok jednak wyraźnie grzeje...

Świat nie jest czarno-biały, a ludzie nie są jednakowi. Ja chętnie dołożę parę złotych, żeby mieć komfort, który mi odpowiada...

[miloszenko]

Ale gdzie ja dyskredytuję? Przecież wręcz napisałem, że mogą być czasami lepsze, tańsze itd.

Jedynie co uważam to, że:

- standardy rynkowe nie są złe a są wystarczające i ciągle się rozwijają - zdrowa konkurencja,

- bzdurą jest twierdzenie iż WM jest nieskuteczna,

- bzdurą jest twierdzenie iż rekuperator jest zbędny,

- głupotą jest twierdzenie bez niepodważalnych dowodów iż jakieś własne rozwiązanie jest najlepsze a cała reszta nic nie warta chociaż się o niej nic nie wie.

 

To nie ten watek ale Ci odpowiem:

 

- reku moze byc zbedny jest koszt KWh i intesnywnosc wymiany powoduja, ze praca wentyli kosztuje tyle co odzyskana energia,

- WM jest na wysokosci nosa o polowe mniej wydajna niz prawidlowa WW,

- to wlasne rozwiazanie jest najlepsze w tym konkretnym domu, nie pamietam zeby ktos stwierdzil ze bedzie najlepsze w kazdym...

 

Obecny standard rynkowy to WM mieszajaca z reku, w niektorych sytuacjach nie jest to oplacalne, ale w ogromnej wiekszosci przypadkow jest.

 

Dlatego niektorzy nie ida ta droga:)

[ravbc]

Jedynie co uważam to, że:

- standardy rynkowe nie są złe a są wystarczające i ciągle się rozwijają - zdrowa konkurencja,

- bzdurą jest twierdzenie iż WM jest nieskuteczna,

- bzdurą jest twierdzenie iż rekuperator jest zbędny,

- głupotą jest twierdzenie bez niepodważalnych dowodów iż jakieś własne rozwiązanie jest najlepsze a cała reszta nic nie warta chociaż się o niej nic nie wie.

 

Ty uważasz tak, a inni inaczej. Ja np. widziałbym to raczej tak:

- rynek rozwija się tam gdzie może na tym zarobić, a ze wzgledu na koszty pracy rozwiązania niższowe pozostają conajwyżej niszowe

- WM nie jest najskuteczniejsza, a w pewnych sytuacjach (gorące lato i otwarte okna) jest wręcz szkodliwa

- rekuperator może być zbedny, kwestia zapewnienia sobie innego źródła ciepła na pokrycie strat wentylacyjnych

- a tu się zgadzam, jeśli to było by twierdzenie uogólnione, jeśli dotyczy pojedynczego przypadku, to może mieć jednak uzasadnienie.

 

PS. Ponieważ teraz już nawet nie zbliżamy się do tematu GWC, to ja niniejszym kończę dyskusję, żeby większego syfu już nie robić.

PPS. No chyba, że mnie ktoś wystarczająco "zmotywuje"...

[Tomasz Brzęczkowski]

Dla mnie punkt nr 3, wyklucza ogrzewanie powietrzne,

Też się z Panem zgadzam - dla mnie komfortem jest ogrzewanie podłogowe - i tak w domach 0-20 zalecam.

Miał Pan napisać, gdzie się nie zgadza a nie gdzie zgadza.

[Barth3z]

Nie interesuje mnie wodne podłogowe, bo nie mam klimy i precyzyjnego sterowania

Nie pisałem o śerdniorocznym COP a o zimowym

Nie chcę też mieć jednego źródła - pompy - w razie awarii!

 

A jak grzejesz wodę ?

[Tomasz Brzęczkowski]

A jak grzejesz wodę ?

To zależy "ile wody".

Sam mam prysznic i baterie bezdotykowe ( nie mam wanny) prysznic ustawiony na 3-3,5l/min czujką zbliżeniową. Przy 2 prysznicach dziennie i myciu rąk goleniu... wychodzi 0.7-0.8kWh z termy 15l w łazience.

Gdyby zużycie było większe, to zasobnik z pompą ciepła. Są od 80 do 300l.

Nigdy nikomu nie poradzę łączyć funkcji ogrzewania domu i cwu w jednym. Dla mnie to nieporozumienie.

 

Dlaczego oszczędzam wodę? Koszt ogrzania m3 wody w zasobniku z pci 8 zł koszt m3 wody + ścieki u mnie to 14 zł i rośnie szybciej niż kWh.

Edytowane 4 Września 2013 przez Tomasz Brzęczkowski

[Barth3z]

Gdyby zużycie było większe, to zasobnik z pompą ciepła. Są od 80 do 300l.

Nigdy nikomu nie poradzę łączyć funkcji ogrzewania domu i cwu w jednym. Dla mnie to nieporozumienie.

 

Ja kupuję PC do CO i CWU, która potrafi grzać wodę nawet przy -15.

PC dedykowane do CWU grzeją wodę tylko w dodatnich temperaturach. Poza tym jeśli u mnie padnie PC, to zasobnik CWU grzeje mi grzałką. U ciebie to samo, padnie Ci klima to dalej masz ciepła wodę z "grzałki", więc to co piszesz że łączenie funkcji grzania domu i cwu jest nieporozumieniem - w praktyce nie jest.

Edytowane 4 Września 2013 przez Barth3z

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie pisałem o praktyce - tylko o tym co ja robię, w praktyce domy zużywające ponad 30kWh nazywa się jeszcze izolowanymi a dla mnie to już nie jest budownictwo, tylko brak wiedzy o izolowaniu.

. Gdy jest duże zużycie wody - to jest duży zasobnik i ma on swoją pompę ciepła - jak na razie nie słyszałem od użytkowników, by coś przy mrozach nie chodziło - Taka pompa bierze powietrze z nieogrzewanego poddasza, garażu czy nawet z wyrzutni reku i nie ma problemów. Koszt 8 zł /m3 zimą - świadczy, że grzałka się nie załącza.

Łączenie w jednym cwu z CO jest nieporozumieniem - i przykro mi, ale takiego instalatora nie traktuję jako fachowca w temacie.