GWC - 100 sposobów zmieszczenia jamnika pod szafą

[Barth3z]

Przy 0 i więcej to GWC sensu nie ma do ogrzewania bo tylko szkodę robi - na wyrzutni requ wyższa temp. i wilgotność tylko a do domu po requ i tak taka sama temp.; dodatkowo strata na sprężu.

 

Wiem, tylko mówiłeś, że robiłeś badania termowizją, a przy temperaturach zewn. -5oC to nie ma sensu. Żeby cokolwiek badać, temperatura na zewnątrz musi utrzymywać się przynajmniej -10oC przez tydzień. A takiej okazji w tym roku nie było.

 

Te rozważania są kompletnie debilne - ręku ma nad sobą w cholerę izolacji a pod sobą masywny grunt, którego nie sposób wychłodzić suchym powietrzem z zewnątrz to jak zaobserwować jakiekolwiek straty z budynku?

 

"debilne" to zbyt mocne stwierdzenie. Badanie można zrobić, przy np. -15oC na zewnątrz i przuścić na dobę reku na max obrut. Mógłbyś wtedy zbadać termowizją różnicę temp. posadzki (nieogrzewanej w tym czasie) nad GWC i bez GWC. Tak aby sprawiedliwości stało się zadość

[Tomasz Brzęczkowski]

Wyliczenia :

[ATTACH=CONFIG]232276[/ATTACH]

Ogrzać 100m3 piachu o 1 st. i utrzymać tą różnicę to 400kWh

100m3 x 400kWh = 40 000 kWh z kolektora mamy 60kWh - czyli by o stopień podgrzać - potrzeba 666 h intensywnego nasłonecznienia.

 

Teraz pomiar - Jak Szanowny karolek75 słusznie zauważył - trudno o 100m2 kolektorów i jeszcze trudniej o 666 h słońca non stop

 

Zmniejszmy więc skalę.

 

60kW na 100m3 - to 600W na 1 m3

Wiadro ma 12 litrów - to 1/83 m3 i 600W : 83 = 7,2 W.

 

Jutro zrobię taką grzałkę - wyślę zainteresowanym - 12-to litrowe wiadro, piach i termometr - raczej każdy zainteresowany zdobędzie.

Należy tylko zasypać kabel grzewczy 7.2W 12 litrami piachu w wiaderku i podłączyć zasilanie!!!

 

ŻYCZĘ PRZYJEMNEGO CZEKANIA NA PODNIESIENIE TEMPERATURY O 1 ST.!!!!

 

100m2 kolektora po 600W/m2 ( czyli najlepszy) i 100m3 piachu ( metrowa warstwa pod 100m2 domem ) - to ( przyjmując brak strat na przesyle)

Odpowiada to grzałce 7.2 W na wiadro 12 lirów piachu.

 

Szanowni Panowie - to jak grzałka 1.5 W wsadzona do litra wody!!! Przecież to nie podgrzeje wody - bilans energetyczny już przy delta T 1 st. się wyrówna.

 

Skoro nie ma mowy o magazynowaniu ciepła w gruncie przy 100m2 dobrych kolektorów (60kW) to po co pisać o mniejszych kolektorach?

[Tomasz Brzęczkowski]

"debilne" to zbyt mocne stwierdzenie. Badanie można zrobić, przy np. -15oC na zewnątrz i przuścić na dobę reku na max obrut. Mógłbyś wtedy zbadać termowizją różnicę temp. posadzki (nieogrzewanej w tym czasie) nad GWC i bez GWC. Tak aby sprawiedliwości stało się zadość

Zrobię Panu kabel grzewczy o mocy na mb 10 , 20, 30 czy 50W - Pan Sobie go zasypie w piachu - mogę też przesłać pirometr - pomierzy Pan sobie temperaturę piachu!

 

Powietrze -15 ogrzane do +5 st.C przy 500m3/h to 3.8kWh - czyli by schłodzić tym 10 cm gruntu pod 100m2 domem 0 jeden stopień - musiałoby to chodzić 1000h!

Edytowane 30 Grudnia 2013 przez Tomasz Brzęczkowski

[karolek75]

Słowo przeciwko słowu...

No to przytocz w końcu te obliczenia i wykaż, że termowizja kłamie!

 

Z jednej strony masz obliczenia, z drugiej strony ich weryfikacje poprzez doswiadczenia. Masz doskonala okazje zeby dostarczyc komplet DANYCH do analizy i weryfikacji obliczen i zamknac wszystkim usta. Doskonala tym bardziej ze GWC tylko pod czescia domu i moznaby porownac roznice.

 

Odpowiem za Ciebie, zeby ktos ci kiedys nie zarzucil ze nabiles sobie autorytet na mnie:

"Memlasz karolek"

 

[Barth3z]

Na nim leży bezpośrednio 8 z 35 ton chudziaka, ten chudziak jest radiatorem do reszty gruntu pod domem. Jak to schłodzić mikrym jak nic powietrzem? Nie ma takich warunków w moim regionie, to nie syberyjska wieczna zmarzlina.

 

Pomiędzy chudziakiem a GWC wsadziłeś folię. Przy przeciąganiu zimnego powietrza przez GWC na styku chudziak/folia pojawi się woda, która nie będzie miała ujścia. Przy dużych ilościach wprowadzanego zimnego powietrza z zewn. na pierwszych metrach ta woda będzie skutecznie przenosiła chłód powietrza. Chyba, że zastosujesz "rozbiegówkę" - kilka metrów rury przed wlotem pod dom. Chyba masz tak u siebie zrobione ?

[Barth3z]

Woda się nie pojawi, ona tam jest i tam ma być! Ta woda to zasada działania GWC. To ona przenosi energię z gruntu a nie z domu. Jak jej mało to dolewam.

 

Wody pomiędzy folią a chudziakiem być nie powinno. Woda może być, ale pomiędzy folią a GWC, czyli w samym GWC. Ale tam tej wody nie będzie, bo ją folia zatrzymuje, więc będziesz "dolewał" podziurawioną rurką PE - to jest OK.

Czemu dałeś folię pomiędzy GWC a chudziak ? Czy mleczko z betonu mogłoby zaszkodzić ? A może jakieś jeszcze inne przeciwwskazania ?

[karolek75]

Obliczenia masz od TB, ją mam podobne i jeszcze termowizję. Co jeszcze chcesz? Niech ktoś udowodni, że jest inac,ej a nie w kółko tylko papke i papke.

Zrób sobie obliczenia dla swoich warunków jak je znasz i sprawdź sam.

 

Nie rozumiesz co ja napisalem? Ja nie pisze po polskiemu ?

Obliczenia i ich weryfikacja empirycznie??? Dlatego sugerowalem bys nie odpisywal na ten post. Zreszta juz temat "zamykam". Pkonales mnie swoim doswiadczeniem. W budowie domow i w szczegolnosci uzywaniu epitetow.

[Barth3z]

Bez folii nie zalejesz GWC. Albo raczej zalejesz skutecznie.

Na chudziaku wilgoć się nie pojawi bo po pierwsze nie ma jej tam wiele a po drugie masa powietrza do masy chudziaka ma się nijak. Wilgoć, która jest szkody nie robi bo strat NIE WIDAĆ

 

Czy nie wystarczyła by sama geowłóknina do zabezpieczenie przed zalaniem GWC betonem ? Szczeliny miedzy pustakami są na tyle małe, że geowłóknina nie rozerwie się pod naporem betonu.

Woda pomiędzy chudziakiem a folią na pierwszych metrach przy wlocie powietrza do GWC jest bardzo niebezpieczna, bo zimne powietrze z zewnątrz ma bezpośredni styk (poprzez szczliny miedzy pustakami) z tą folią. Może narobić szkody. I to można będzie ewentualnie zobaczyć na termowizji.

[Tomasz Brzęczkowski]

Koledzy, mi się już nie chce! Zapraszam do siebie z najczulszymi przyrządami w najbardziej srogą zimę!

Mnie Pan nie musi zapraszać...

Robię też rozmrażanie podjazdów i stadion się kiedyś trafił - to wiem co to znaczy podgrzać coś nieizolowanego.

[Barth3z]

Przez geowłókninę przecieka to mleczko - cement z wodą, nie chcę tym oddychać.

Policz to "zimne powietrze", ono zaraz za czerpnią nie jest zimne a te 2 metry od czerpni do pustaków rurą musi polecieć, taka konstrukcja.

Na szczęście termowizja nic kompletnie nie pokazuje bo masy chudziaka strużką powietrza nie wychłodzisz, nad nim jest 30cm styro i dopiero posadzka... co ma termowizja pokazać???

Koledzy, mi się już nie chce! Zapraszam do siebie z najczulszymi przyrządami w najbardziej srogą zimę!

 

Nie mam doświadczenia w badaniach termowizją, ale podejrzewam, że przez te 30cm styro ciężko będzie cokolwiek uchwycić, nawet jeśli GWC znacząco wychłodziłoby część chudziaka.

Edytowane 30 Grudnia 2013 przez Barth3z
bład

[nydar]

Jak kol.kszhu słusznie zauważył to chudziak jest potężnym radiatorem rozprzestrzeniającym różnicę temperatur.

Ciekawi mnie jak termowizją chce sprawdzić czy GWC pod posadzką obniża temperaturę. Niższa temperatura to wyższa wilgotność izolacji .Niższa temperatura to wyższa przewodność ciepła.Kierunek przepływu jest od ciepłego do zimnego.

Ciekawe.

[nydar]

,,Jeśli ktoś boi się to policzyć to dokładność 1/100stC termowizji nie pokazująca nawet zarysu GWC, nawet wlotów do niego, o czymś świadczy."

 

A nie czujesz kol.kszhu absurdu tej wypowiedzi ?

Zwłaszcza w kontekście 1/100oC czułości urządzenia. Czyżbyś niechcący potwierdził,że zimna izolacja to bardziej wilgotna i lepiej przewodzi.?

[matkor]

Wyliczenia : (...)

Ogrzać 100m3 piachu o 1 st. i utrzymać tą różnicę to 400kWh

1) ogrzać to energia, utrzymać to moc

2) 1m³ piasku to 1800kg, ciepło właściwe 800 J/(kg*K), więc ogrzanie 1m³ piasku o 1K to 1440kJ czyli 0.4kWh

3) przewodność cieplna piasku (lambda) to 0.55 W/(m*K) i tyle potrzeba W/m² na utrzymanie różnicy 1K w warstwie grubości 1m.

Skąd owe 4kWh/m³ , czy też gdzieś się pyknąłem w obliczeniach?

Edytowane 30 Grudnia 2013 przez matkor

[nydar]

Wiesz .Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Kiedyś sprzeczaliśmy się o normy i ich obowiązek stosowania.No to wziął nydar i napisał do twórców prawa i dostał odpowiedź (bo grzecznie napisał),że normy nie są obligatoryjne.

I wziął nydar i napisał do mądrzejszych od siebie i ciebie (bez urazy )z zapytaniem ,,a cóż się dzieje ze styropianem przebywającym ciągle w atmosferze pary wodnej o stężeniu powyżej 70%. Zwłaszcza z jego lambdą.Bo wiesz ja jestem w wieku kiedy jeszcze nie wstydzę się pytać mądrzejszych ,a nie w wieku kiedy idę w zaparte

[nydar]

1) ogrzać to energia, utrzymać to moc

2) 1m³ piasku to 1800kg, ciepło właściwe 800 J/(kg*K), więc ogrzanie 1m³ piasku o 1K to 1440kJ czyli 0.4kWh

3) przewodność cieplna piasku (lambda) to 0.55 W/(m*K) i tyle potrzeba W/m² na utrzymanie różnicy 1K w warstwie grubości 1m.

Skąd owe 4kWh/m³ , czy też gdzieś się pyknąłem w obliczeniach?

 

No może że piach to podobno 880 J/kgK no i w piachu jest jakaś wilgoć. Przyjmijmy że piach wilgotny trochę więcej.To samo z przewodnością .Suchy 0,4 ale mokry to i 2W/m2K

[matkor]

i w piachu jest jakaś wilgoć. Przyjmijmy że piach wilgotny trochę więcej.To samo z przewodnością .Suchy 0,4 ale mokry to i 2W/m2K

Wg http://wis.pol.lublin.pl/przegroda/index.php?show=spis_mat wilgotny i suchy piach mają podobną przewodność. Znacząco wyższe wartości są dla piachu ze sporą procentową zawartością wody, co obstawiam wymaga zanurzenia piachu poniżej poziomu wód gruntowych.

 

Już kiedyś pytałem ale bez odpowiedzi: ile wynosi objętościowa zawartość wody w piachu/glinie ciągle powyżej poziomu wód gruntowych?

Sama woda ma podobno 0,6W/(m*K), więc nie wiem jak mokry piach miałby osiągnąć 2W/(m*K) bez znaczącego transportu wody w piachu.

[nydar]

Wg http://wis.pol.lublin.pl/przegroda/index.php?show=spis_mat wilgotny i suchy piach mają podobną przewodność. Znacząco wyższe wartości są dla piachu ze sporą procentową zawartością wody, co obstawiam wymaga zanurzenia piachu poniżej poziomu wód gruntowych.

 

Już kiedyś pytałem ale bez odpowiedzi: ile wynosi objętościowa zawartość wody w piachu/glinie ciągle powyżej poziomu wód gruntowych?

Sama woda ma podobno 0,6W/(m*K), więc nie wiem jak mokry piach miałby osiągnąć 2W/(m*K) bez znaczącego transportu wody w piachu.

 

Przyznam że kiedyś drążyłem ten temat ale nie znalazłem satysfakcjonującej odpowiedzi. Znalazłem jedynie informacje o zależności od wilgotności . Tłumaczę to raczej ruchem pary wodnej a nie obecnością wody. Zmiana stanu skupienia woda-para to olbrzymia ilość energii. A że przewodność gruntu jest w funkcji gradientu temperatury ,to siłą rzeczy różnica temperatur powoduje parowanie lub skraplanie. A może się mylę.

Z drugiej strony TB udowadnia mi że nie jestem w stanie nic zgromadzić ciepła pod domem a jednak coś mi się udaje.Szczerze to olałem temat .

[karolek75]

W zaszadzie to powtorzyles jego doswiadczenie z wiadrem tyle ze w wiekszej skali: grzalka > pex, wiadro > "donica z fundamentu". Wyniki/wnioski, co prawda nie mierzone bezposrednio, inne. Szkoda, ze nie masz mozliwosci pomiarow bezposrednich.

[Tomasz Brzęczkowski]

W zaszadzie to powtorzyles jego doswiadczenie z wiadrem tyle ze w wiekszej skali: grzalka > pex, wiadro > "donica z fundamentu". Wyniki/wnioski, co prawda nie mierzone bezposrednio, inne. Szkoda, ze nie masz mozliwosci pomiarow bezposrednich.

W 1990 roku postawiłem na Bartyckiej pawilon 120m2 - składający się z dwóch połówek - jedna siporex 20cm + styropian 20cm do ławy fundamentowej, druga siporex 20 cm i 20 cm wełny od wewnątrz z paroizolacją.

Pod pawilon i w fundamenty na różnych głębokościach zostawiłem 60 czujników NTC

To był pierwszy w Polsce sklep z izolacjami - nie było żadnych podręczników, internetu... tylko mierniki i podręcznik termodynamiki.

Można było sobie wszystko pomierzyć, by potem nie było wstydy, że inwestor zużywa 30 czy więcej kWh/m2 rocznie ( bez wspomagania pompą ciepła) - bo to jest granica izolacji!

[Tomasz Brzęczkowski]

Jakie Pan ma zastrzeżenia co do 12 litrów piachu i grzałki 7.2 W? To dokładnie tyle ile jest przy 100m2 dobrych kolektorów (600W/m2) na 100m2 domku!

 

Ci co piszą o "odpoczywaniu" gwc, "zagotowaniu" o GMC - o przewymiarowanych GWC itp - mogę Pana zapewnić - nie dość, że nic nie badali - to jeszcze policzyć nie potrafią!

 

Szkoda, ze nie masz mozliwosci pomiarow bezposrednich.

Czy 8300 takich grzałek 7.2W i 12 litrowych wiader z piachem - zmienią wynik i to w sposób zasadniczy?

Edytowane 31 Grudnia 2013 przez Tomasz Brzęczkowski