GWC - 100 sposobów zmieszczenia jamnika pod szafą

[perm]

Bardzo ciekawa dyskusja, jednak uderza mnie jedna rzecz:

- skoro Adam wydał masę kasy na badania temperatur GWC w rozmaitych warunkach gruntowych, i wyszło mu to samo co innym praktykom - że GWC oddziaływuje na grunt w zakresie 0,5m od rury i zmiana temperatur na tej odległości nie przekracza 0,1'C, to po co ta dyskusja? Po prostu w badaniach wyszło jak drut, że GWC domowe (to bardzo ważne słowo - domowe !!! ) nie wpływa nijak na straty budynku i można pchać sobie rury pod dom i tyle w temacie..

Ja nie bardzo rozumiem, w związku z tym co Adam pisze, jak to możliwe, że taki GWC w ogóle działa. Przyjmijmy, że rura ma 25m. To oznacza, że w wymianie bierze udział 25 m3 gruntu (trochę mniej ale można przyjąć). Podgrzanie 100 m3 powietrza od 0 do 10 st to 4,5 kW/dobę. Pojemność cieplna gruntu biorącego udział w wymianie to mniej więcej 12 kW/m3K. Po dwóch dniach z kawałkiem obniży się temperatura gruntu o 1 st. Po dwudziestu pięciu o 10 st. W praktyce spadek temperatury w warstwie gruntu przylegającej do rury będzie, ze względu na opór cieplny dużo szybszy. Coś tu nie gra. Albo pomyliłem się w kalkulacji albo GWC to bzdura albo w wymianie bierze udział większa masa gruntu.

[witek_myslowice]

Bardzo cenię sobie żwirowca, nawet jeśli będzie droższy od rurowego.

Przy cenie żwiru 40zł tona np z Raciborza (spis tel. żwirowni w PL wysle na konto email) żwirowy bedzie o wiele tanszy. Prawie nikt nie liczy koszty humusu i jego rozgarniecia po wykonaniu kilkudziesięciometrowego wykopu. Może być droższy w W-wie gdzie cena żwiru dochodzi do 100zł za tone

Jeśli mam zrobić budynek wg twojej koncepcji, to nie mogę jednak posadowić GWC pod półmetrową warstwą gruntu.

To jest bez sensu - wystarczy min. 0,1m styropianu. Przy różnicy temperatur żwiru i powietrza zewnętrznego max 25oC nie trzeba wiecej - można wiecej 0,2m np. w Suwałkach. Wg niektórych tu głoszonych teorii izolacja rur z koletora słonecznego powinna wynosić kilkadziesiąt cm - bo rożnica temperatur wynosi kilkadziesiąt oC

Tu jest do pobrania kalkulator liczący potrzebna gr. izolacji w zależności od oczekiwanych parametrów:

http://www.rockwool-rti.pl/serwis+i+do+pobrania/program+kalkulacyjny

 

Chcę żwirowca, zaraz pod warstwą 30cm izolacji. Ba, nawet foli PE tam nie dam.

Ze względu na charakterystykę domu grubość izolacji jest OK. Ze względu na wilgoć folia jest niezbędna, beton trzeba na folie a nie na styropian - chyba że przewidujesz coś innego niż beton?

Stąd jeśli się zdecyduję na żwirowca, to na 100% z porządną "rozbiegówką".

Jeżeli tak zdecydowałes to ja wykonaj. Jednak nie potrzebnie podraża inwestycję. Wystarczy że od str. wlotu powietrza do GWC zaizolujesz ławy i mur fundamentowy

Wprowadzenie pod dom spowoduje, że podbiję jeszcze o te 2-3oC, ale przede wszystkim nawilżę i oczyszczę powietrze (na tym mi najbardziej zależy).

I to jest najważniejsze. Wszyscy tu liczą pieniądze a zdrowie jest na trzeciorzędnym priorytetem. Nie napisałeś że latem w trakcie upalnych parnych dni powietrze wpada do GWC następuje tzw punk rosy i po żwirze leje się woda spłukując jednocześnie zanieczyszczenia - ten GWC jest bezobsługowy.

Zaletą żwirowca ulokowanego bezpośrednio pod izolacją jest też to, że nie będzie tam dużej wilgoci (przynajmniej w zimie i okresach przejściowych do temp. ok. 8-10oC), więc i izolacja będzie sucha. Sucha izolacja, to dobra izolacja.

Dlatego konieczna jest folia z obu stron izolacji. W suche dni ok 30min jego pracy wystarczy żeby żwir sie wysuszył

W lecie natomiast, większość wilgoci wykropli się w rurowcu, więc dużo tej wody pod dom nie wprowadzę.

Z tym sie nie zgodzę - bo powierzchnia styku całej objętości żwiru jest wielokrotnie większa niż powierzchnia rury nawet na odcinku 50m.

[witek_myslowice]

Ja nie bardzo rozumiem, w związku z tym co Adam pisze, jak to możliwe, że taki GWC w ogóle działa. Po dwóch dniach z kawałkiem obniży się temperatura gruntu o 1 st. Po dwudziestu pięciu o 10 st.

Dlatego Wszystkie GWC potrzebują tzw czas praca/regeneracja w cyklu 16/8h 12/12h - czas regeneracji zależy od rodzaju gruntu rodzimego glina/piasek. Dlatego żwirowy GWC powinno się budować w tzw syjamskim - wiele elementów wspólnych ale jeden wykop (kilkanascie m2) jedna geowłóknina, jedna izolacja i styropian dla obu, dwa złoża żwiru, dwie czerpnie.

W praktyce spadek temperatury w warstwie gruntu przylegającej do rury będzie, ze względu na opór cieplny dużo szybszy. Coś tu nie gra. Albo pomyliłem się w kalkulacji albo GWC to bzdura albo w wymianie bierze udział większa masa gruntu.

Żwirowy GWC obok budynku otoczony jest z 5 stron gruntem rodzimym i wymiana energii do żwiru następuje bardzo szybko j/w napisałem

[perm]

...

To raczej ty nie pojąłeś tego co Adam napisał. W odległości większej niż 0.5m od GWC nie odnotowuje się różnicy temperatury. To oznacza, że w wymianie bierze udział tylko objętość o której napisałem. Zakres zmian temperatury jest ograniczony tylko do tej kubatury. Jest to możliwe bo w lecie następuje proces odwrotny. Przy całorocznym przepływie zimnego powietrza (fikcja) kubatura objęta wymianą zwiększyła by się znacznie. Regeneracja, owszem ale w zimie przy - 10? To proste wyliczenie pokazuje, że GWC taki jak założyłem przez większość czasu jest niewydolny.

[Barth3z]

@Barth3z: dlatego zastanawiam się po co chcesz wydawać aż tyle kasy (sam żwir jak piszesz to 1.900zł) jeśli energetycznie to się nie zwróci, filtrację jak jej tak potrzebujesz, zrobisz i lepiej i taniej odpowiednimi filtrami a z tą wilgotnością to sam się zastanawiam jak będzie gdy EPS będzie cały czas na styku wilgotnego środowiska, no chyba, że EPS tzw. "wodoodporny" ale to kasa znowu?

 

Podchodząc do tematu tylko pod kątem ekonomi, to chyba żaden GWC nie ma uzasadnienia. Wybieram żwirowy GWC, ponieważ bardzo mi zależy na czystym powietrzu (mam problemy z oddychaniem). Nie chcę też na to wydawać każdej kwoty. żwirowy GWC pod domem jest tani. Boję się ceramicznego, bo widziałem co pojawiło się u Klaudiusza i nikt nie potrafi mu pomóc. Jeśli jednak zdecydowałbym się na ceramiczny, to tak jak pisałem z rozbiegówką. Co by adam nie pisał, działanie na pierwsze rzędy bloczków ceramicznych powietrzem o skrajnych amplitudach od -25oC do + 35oC i skrajnych warunkach wilgotnościwych może nie być dobrym pomysłem.

[perm]

W wymianie bierze udział WODA.

?

To może napisz gdzie popełniłem błąd. Ja się głupio nie upieram, jak zdaje się myślisz. Do Adama mam wielki szacunek ale to mi się po prostu nie zgadza.

Edytowane 10 Lipca 2014 przez perm

[perm]

...

Czytałem to, oczywiście. Deszczyk. A co z GWC pod domem? A co z GWC w zimie? Nie ma dostaw deszczyku. Wilgoć zawarta w gruncie zwiększy jego pojemność ale nie na tyle by to miało rację bytu. Bez nieustannej wymiany (deszczyk) te wyliczenia będą aktualne.

[Barth3z]

NATYCHMIAST przestań BREDZIĆ, albo to POKAŻ!!!

POKAŻ, że w GWC TAK się dzieje!!!

 

Dla Ciebie chyba ratunku nie ma...

 

A dla ciebie jest ?

[Barth3z]

Przy cenie żwiru 40zł tona np z Raciborza (spis tel. żwirowni w PL wysle na konto email) żwirowy bedzie o wiele tanszy. Prawie nikt nie liczy koszty humusu i jego rozgarniecia po wykonaniu kilkudziesięciometrowego wykopu. Może być droższy w W-wie gdzie cena żwiru dochodzi do 100zł za tone

 

U mnie 48zł netto za tonę. Te 1900zł to koszt pełnej wywrotki wraz z transportem. Przy GWC grzebieniowym (płaski 50m2 o wysokości 30cm) wystarczy na dwa takie GWC. A, że buduję z kumplem bardzo podobne budynki, więc te 1900zł mogę podzielić /2. Nie liczę zaciągnięcia humusu, bo mowa tu o GWC pod domem.

 

Ze względu na charakterystykę domu grubość izolacji jest OK. Ze względu na wilgoć folia jest niezbędna, beton trzeba na folie a nie na styropian - chyba że przewidujesz coś innego niż beton?

 

Samą izolację.

 

Dlatego konieczna jest folia z obu stron izolacji. W suche dni ok 30min jego pracy wystarczy żeby żwir sie wysuszył

 

I co potem jak będzie suchy ?

[Barth3z]

Nie ma co się sprzeczać. Bezsprzecznym faktem pozostaje to, że zanim czegoś nie udowodnisz doświadczalnie lub niepodważalnie matematycznie, to pisanie, że coś wiadomo jest tylko pustosłowiem. Też nie lubię takiego nydarzenia.

 

A ja nie lubię formy wypowiedzi adama. Czy jego wiedza obliguje go do obrażania rozmówcy ? Jeśli on nie rozumie, że forma jego wypowiedzi jest obraźliwa, a wymaga zrozumienia zjawisk zachodzących w GWC posadowionym pod domem to kto jest idiotą?

[Barth3z]

Albo, jak to pisze w pierwszych postach tego tematu Adam, w gruncie następuje przy udziale wilgoci cały czas transport energii? Nie pomyślałeś o tym?

Nie wiesz, że w wysyconym GWC (praca ciągła i z dużym wydatkiem) następuje wyraźny spadek wydajności ale wystarczy dać się takiemu GWC zregenerować (po prostu wyłączyć go na jakiś czas) aby powrócił do parametrów pierwotnych?

Przepływ energii jest stały a w gruncie tej energii jest nieskończenie dużo w porównaniu do potrzeb GWC.

Kto tego nie pojmuje pisze bzdury jak nydar, któremu się wydaje, że to układ niezmienny.

 

adam pisał, że przewymiarowanie powoduje się nie trzeba robić przerwy. Załóżmy, że mamy żwirowca i luty 2012 roku - http://www.andretti.pl/wxtempdetail.php?year=2012. Jak ten GWC żwirowy pod domem, przykryty tylko izolacją będzie działał ? Czy mam gwarancję stabilnej sprawności przy pracy 24h/dobe ? Czy żwirowiec 50m2x0,3m będzie wystarczający, żeby w takich warunkach zachować tzw. constans pomiędzy energią czerpaną z gruntu a dostaraczaną do GWC ?

[Barth3z]

Adam ma taką formę, TB siaką, ktoś inny jeszcze jakąś - niech się wstydzi ten co robi, nie ten kto widzi, olewam to, skupiam się na treści a nie formie.

 

OK, ale tylko teorie. Ode mnie wymaga badań, a ja nie widziałem, żeby sam taki GWC zbudował opomiarował i przedstawił wnioski. Dostał niby na to kasę z UE, ale nie chcę podzielić się wnioskami. Dziwne to wszystko.

A jako inwestor mam konkretne pytania, konkretne wątpliwości. Przedstawiłem jak chcę wykonać swoje GWC (zresztą wg twojej koncepcji, czyli pod izolacją) i piszę o obawach, a ten mnie wyzywa od idiotów, bo nie mam zamiaru zasypać tego GWC pół metrową warstwą gruntu ... Sam też tak nie zrobiłeś, ale masz "jakąś" rozbiegówkę, ale o tym nigdy adam nie pisał. To wszystko się kupy nie trzyma.

[Barth3z]

No właśnie, że nie przewiduje nic innego, po prostu EPS na żwir i tyle.

 

Też tak sądzę, bo GWC się wysuszy szybko ale nie EPS.

Nie pamiętam jak zrobił j-j, czy kładł folię na żwir i dopiero na to EPS ale jak patrzę na fotki to raczej nie (chyba, że napisał, że dał ale nie pokazał tego na zdjęciach).

 

Uważam, że folia jest zbędna, a wręcz szkodliwa. Ruch powietrza w GWC powoduje wyciąganie tej wilgoci, również z EPS. To jest na plus dla przegrody, ale minus dla GWC, bo mniej sprawny. Folia, i to szczelnie położona jest potrzebna gdy masz instalację nawadniającą GWC. Ty masz taką u siebie ?

[witek_myslowice]

Czytałem to, oczywiście. Deszczyk. A co z GWC pod domem? A co z GWC w zimie? Nie ma dostaw deszczyku. Wilgoć zawarta w gruncie zwiększy jego pojemność ale nie na tyle by to miało rację bytu. Bez nieustannej wymiany (deszczyk) te wyliczenia będą aktualne.

To proste, zimą i latem żwirowy GWC obok domu może mieć na żwirze zraszanie w postaci rurek np. Nibco z otworkami - tanie i proste w wykonaniu. Wg potrzeby w ilosci kilku wiader wody można zrosić żwir - rurki sa ułożone na żwirze. Miedzy innymi dlatego warto budować GWC obok domu.

[Barth3z]

Też tak sądzę, bo GWC się wysuszy szybko ale nie EPS.

Nie pamiętam jak zrobił j-j, czy kładł folię na żwir i dopiero na to EPS ale jak patrzę na fotki to raczej nie (chyba, że napisał, że dał ale nie pokazał tego na zdjęciach).

 

j-j nie kładł folii, ani pół metra gruntu. Tylko geowłókninę i styro:

OK. póki co skończyłem w zasadzie żwirowca:

Są trzy czujniki temp., żwiru przy ścianie zewn. na wlocie (narożnik), wylocie (narożnik) i w środku.

 

tak wygląda przed polożeniem na nim geowłókniny:

 

http://images29.fotosik.pl/164/effac22d264d755dmed.jpg

 

Pierwsze założenie geowłókniny:

 

http://images33.fotosik.pl/155/4709734b8e27c85bmed.jpg

 

http://images25.fotosik.pl/163/93b042e1efff756emed.jpg

 

Zraszania nie dawałem jednak, stwierdziłem, że biorąc pod uwagę fakt że w wielu miejscach się pisze o baaaaardzo rzadkim korzystaniu ze zraszacza, zrezygnowałem, jeśli będę chciał mieć wilgotniejsze powietrze to nie potrzebuję do tego aż zraszacza.

 

W sumie wyszło mi ok. 22 m3 żwirowca. Powierzchnia ok. 35 m2 i wysokość ok 0,65 m.

Na to teraz (po zamknięciu od góry geowłókniną) pójdzie podkładzik betonowy o gr. ok. 5 cm i na to już styro.

Miałem robić podkładzik bezpośrednio na geowłókninie ale nie wiem czy nie zamuliłoby jej podczas robienia dlatego będę kręcił w betoniarce trochę i wyleję na żwirowca, w ten sposób ładnie wszystko się rozloży i nic (cement) nie zamuli.

 

pzdr

 

PS wiatraka nie robię, dziś rano ustawiłęm stację na wysokości na jakiej miałyby być wiarak i przy takich wiatrach jak dziś (styro mi latał jak nietoperz po strychu, źle się pracowało i naprawdę mocno wiało) prędkość wynosił od 3,5-7,0 m/s a taki wiaterek powinen być chociaż 1/3 każdego m-ca, w rzeczywistości jest baaaaardzo rzadko a stację zaczynają pracę przy 3,0 m/s .

[Barth3z]

Ale pisze coś o jakimś betonowym podkładziku. To jest też warstwa paroszczelna.

 

Tak. To chudziak, jak u ciebie.

[witek_myslowice]

adam pisał, że przewymiarowanie powoduje się nie trzeba robić przerwy. Załóżmy, że mamy żwirowca i luty 2012 roku - http://www.andretti.pl/wxtempdetail.php?year=2012. Jak ten GWC żwirowy pod domem, przykryty tylko izolacją będzie działał ? Czy mam gwarancję stabilnej sprawności przy pracy 24h/dobe ? Czy żwirowiec 50m2x0,3m będzie wystarczający, żeby w takich warunkach zachować tzw. constans pomiędzy energią czerpaną z gruntu a dostaraczaną do GWC ?

"50m2x0,3m" - to za mało

1. 0,3m

2. dla domu powyżej 150m2

3. jezeli ma pracowac 24h

(nie wiem czy grunt rodzimy to np piasek czy glina, inny jaki mokry, suchy?)

Tu jest ankieta Inwestora który wykonał żwirowy GWC - akurat ten był wykonany obok domu. Ten ma wymianę energii z gruntem rodzimym z 5 stron. W murach fundamentu wymiana jest z jednej strony ale powierzchnia wymiany ciepła jest bardzo duża bo buduje sie go bardziej płaski (Twój przykład j/w) ze wzgledu na małą wys. murów fundamentowych ale za to pionowa wymiana energii dostarcza jej więcej niż boczna. Różnica może wynosić ok 10-20%

http://taniaklima.pl/files/ankieta3.jpg

Z temp. -25oC przed GWC do +15oC po rekuperatorze

[Barth3z]

Ale wyrażenia typu "wiadomo co się dzieje" itd. nie są sposobem wyrażania wątpliwości czy pytaniem tylko bardzo jednoznacznym stwierdzeniem. Dla mnie w tamtym przypadku niczym nie popartym.

Ale zostawmy, to nie temat na semantykę..

 

OK, może za daleko zabrnąłem twierdząc, że "wiadomo co się dzieje", bo badań w tym zakresie nie zrobiłem. Uważam jednak - to jest moje zdanie, że zimne powietrze o strumieniu 150m3/h zaciągane bezpośrednio do GWC pod izolowaną posadzką nie jest dobrym pomysłem.

 

Nie wiem czy potrzebna czy szkodliwa ale zastanawiam się ile tej wilgoci będzie mogło się odłożyć w EPS. Może po prostu wystarczy hydrofobowy albo membrana przepuszczająca parę w jedną str

 

Albo dajemy paroizolację w postaci porządnie ułożonej folii, albo nie dajemy w ogóle i kładziemy zwykły EPS 100. Tu chodzi o zjawisko ile tej wilgoci w okresie zimowym wyciągasz. Czy rzeczywiście tyle, ile pisze witek ? że po pół godziny GWC będzie suchy jak pieprz ?

 

 

Mam ale nie używam bo nawiewane powietrze zimą było i tak zbyt wilgotne jak dla mnie, wolę takie z dolnej granicy komfortu.

Za to latem (teraz) jest rewelacyjnie suche co komfortowo wpływa na odczuwalne w domu temperatury.

 

Nawiewane powietrze masz bardzo wilgotne (prawie 100%). Dopiero podgrzane w domu zwiększa swoją pojemność i spada jego wilgotność.

[Barth3z]

"50m2x0,3m" - to za mało

 

adam pisał, że dla ceramicznego wystarczy 1/8 powierzchni domu. A ja chcę dać 1/3-1/2,5. Za mało ?

 

3. jezeli ma pracowac 24h

(nie wiem czy grunt rodzimy to np piasek czy glina, inny jaki mokry, suchy?)

 

suchy piach

[Barth3z]

cd. j-j'a:

Właśnie nie daję folii po dyskusji w temacie, bo w sumie nie jest ona mi potrezbna

http://forum.muratordom.pl/czy-potrzebna-jest-folia-pod-styropian-w-podlodze-dylemat,t123995.htm

 

Na geowłókninę na początku chcialem dać tylko piasek jako podkład (5-6 cm) ale stwierdziłem że to cieńko jak na piasek i nie chciałbym aby jakikolwiek piasek dostal się do żwiru od góry.

Normalnie w GWC daje sie styro na żwir, ja tak nie chcę aby nie powgniatać styro bo żwir jednak jest wystający.

Stąd pomysł 5-6 cm podkladu na geowlókninę.