GWC - 100 sposobów zmieszczenia jamnika pod szafą

[perm]

Jeśli ma być taka jak chcesz to znaczy, że musisz przewymiarować GWC.

Przy nieprzewymiarowanym może być wyższa naprzemiennie korzystając z leżących odłogiem części GWC i regenerując pozostałe.

A jak chcesz policzyć to przewymiarowanie? Dla żwirowca to mission impossible.

[jasiek71]

No właśnie . Jeżeli działa to jakie to ma znaczenie? Problem jednak jak to oszacować. Zrobić nadmiernie duży GWC na zapas? Też kiedyś myślałem o żwirowcu w układzie Tichelmana. Nie ma jednak żadnych danych odnośnie jego wielkości w stosunku do zapotrzebowania na powietrze wentylacyjne.. Jakoś trzeba go zaplanować tylko jak?

według mnie to właśnie ma być "na zapas"...

przewymiarowanie niczym nie grozi a ze zbyt małym wymiennikiem są same kłopoty bo ani z tego grzania ani chłodzenia...

ja mam 57mb rury i nie ma najmniejszego znaczenia czy dmucham 100 czy 600m3/h bo różnica temp. wylotowej cały czas mieści się w granicy 1* , przy zbyt małym wymienniku będzie się znacznie rozjeżdżała ...

[jasiek71]

Każde GWC najefektywniej jest zasilać z wielu punktów a nie jednego. Wtedy nawet z małego lichego można wyciągnąć dużo więcej niż normalnie.

ile to jest to "normalnie" a ile to "dużo więcej"...???

 

poprawnie zrobiony wymiennik będzie miał na wylocie temperaturę zbliżoną do temp. gruntu w jakim się znajduje niezależnie od wielkości przepływu powietrza...

wystarczy wsadzić kilkadziesiąt ( 40-50 )metrów rury na jak największym obszarze gruntu i tyle ...

[perm]

Każde GWC najefektywniej jest zasilać z wielu punktów a nie jednego. Wtedy nawet z małego lichego można wyciągnąć dużo więcej niż normalnie.

? O co chodzi?

[perm]

ile to jest to "normalnie" a ile to "dużo więcej"...???

 

poprawnie zrobiony wymiennik będzie miał na wylocie temperaturę zbliżoną do temp. gruntu w jakim się znajduje niezależnie od wielkości przepływu powietrza...

wystarczy wsadzić kilkadziesiąt ( 40-50 )metrów rury na jak największym obszarze gruntu i tyle ...

Rurę da się jakoś tam przeliczyć. Powierzchnia wymiany, prędkość przepływu. Jak to jednak zrobić dla żwirowca?

[jasiek71]

Zapas kosztuje. Przewymiarowany GWC to dużo większy koszt przynajmniej procentowo. Dla taniej rury kanalizacyjnej wykonanej z odpadów szkoda się rozwodzić ale są droższe GWC.

 

GWC samo w sobie jest już jakąś tam fanaberią tak więc lepiej wydać tego tysiaka więcej i spać spokojnie niż próbować na siłę zaoszczędzić a potem marudzić jakie to do d...

[jasiek71]

Rurę da się jakoś tam przeliczyć. Powierzchnia wymiany, prędkość przepływu. Jak to jednak zrobić dla żwirowca?

 

tak jak dla pompy ciepła ...

moc chłodnicza i możliwości rozproszenia przez grunt ...

[perm]

tak jak dla pompy ciepła ...

moc chłodnicza i możliwości rozproszenia przez grunt ...

Chciałbyś. Potrzebna jest powierzchnia wymiany a tej nie sposób dla żwirowca określić. Podobnie z pojemnością cieplną. Jak określić masę biorącą udział w wymianie?

[Barth3z]

Wychodzicie z wydumanego założenia, że powietrze zatrzymuje się w GWC i brniecie w to głębiej zakładając, że tak jest i trzeba przewymiarować GWC. Bezsensu.

 

Co do wymiarowania GWC żwirowego można przyjąć metodę adama dla GWC maksowego. Liczy się wtedy powierzchnia styku z gruntem. On przyjmuje min. 1/8 pow. domu. Dla domu 140m2 będzie 18m2, czyli 6 "nitek" 3mb dł. x 1mb szer. Wysokość GWC wystarczy 30cm. Zakładając odległość między nitkami 0,5m to 6 nitek idealnie rozłoży się na 3 rurach PVC SN8 3mb na stonę.

[klaudiusz_x]

Nigdzie nie czytałem, że nie leci równomiernie. A może nie lecieć, tylko dlatego, że są zbyt duże szczeliny między bloczkami i powietrze idzie "na skróty" - po przekątnej.

 

 

 

O te właśnie kanaliki chodzi w układzie tichelmanna. A wiesz jak np. równomiernie rozłożyć przepływ powietrza przez wszystkie kanaliki w rekuperatorze ? Dać nawiew i wywiew po przekątnej.

 

 

 

Różnica ciśnień w poszczególnych kanalikach jest tak mała, że aby zatrzymało powietrze w cześci kanalikach prędkość tego powietrza musiałaby być "żadna" (nie mylić z prędkością laminarną). Nie realne w wentylacjach domowych.

Proponuję zrobić badanie.

Zróbcie zadymę w GWC MAX-owym, sprawdźcie jak to wygląda w realu. W czym problem?

[jasiek71]

Chciałbyś. Potrzebna jest powierzchnia wymiany a tej nie sposób dla żwirowca określić. Podobnie z pojemnością cieplną. Jak określić masę biorącą udział w wymianie?

jeżeli grunt może przekazać np. 20w/m2 to do czego ci pojemność cieplna skoro tylko powierzchnia wymiany się liczy, oczywiście ta gruntu a nie pojedynczych kamyków...

robisz cienką warstwę kamyków rozłożonej na odpowiednio dużej powierzchni i tyle ...

[perm]

Wychodzicie z wydumanego założenia, że powietrze zatrzymuje się w GWC i brniecie w to głębiej zakładając, że tak jest i trzeba przewymiarować GWC. Bezsensu.

 

Co do wymiarowania GWC żwirowego można przyjąć metodę adama dla GWC maksowego. Liczy się wtedy powierzchnia styku z gruntem. On przyjmuje min. 1/8 pow. domu. Dla domu 140m2 będzie 18m2, czyli 6 "nitek" 3mb dł. x 1mb szer. Wysokość GWC wystarczy 30cm. Zakładając odległość między nitkami 0,5m to 6 nitek idealnie rozłoży się na 3 rurach PVC SN8 3mb na stonę.

Problemem jest określenie przepływu przy której powietrze płynie wszystkimi nitkami. Dla żwirowca, w miarę precyzyjne obliczenie przekroju kanałów wymaganych do tego jest niemożliwe. Oznacza to, że żwirowiec, by działał musi być przewymiarowany, chyba, ze przypadkiem uda się trafić. Jeżeli nawet to i tak nie będziesz tego wiedział. Jedynym chyba sposobem jest stwierdzenie, że ten tichelman to puste kanały, policzenie wartości przepływu przy której wszystkie nitki są wykorzystane, założenie, że żwir ogranicza przepływ np o 90% i policzenie wszystkiego jeszcze raz, biorąc pod uwagę tę korektę. Tak na zdrowy rozsądek to roztrząsamy problem w praktyce nieistniejący. Wielkości takiego GWC są na tyle nieduże, że tak małego przepływu by powietrze nie wykorzystywało wszystkich nitek praktycznie nie wygeneruje żaden reku. Niestety jest to tylko i wyłącznie moje własne przekonanie, bo żadnych badań na ten temat nie ma.

 

Inną kwestią jest wielkość żwirowca. O ile w rurze czy w maxowym da się jakoś policzyć i powierzchnię wymiany i objętość biorącą udział w tej wymianie to w żwirowcu jest to bardzo utrudnione. Nie wiadomo czy w złożu żwirowym nie wystąpi gradient temperatur dla powierzchni wymiany. O ile w rurze czy maxie ta powierzchnia ma taką sama temperaturę to w żwirowcu niekoniecznie. W lecie zniweluje to pewnie skraplająca się woda, w zimie już nie. W efekcie, przy założeniu jakiejś tam objętości żwirowca może się okazać, że część z tego jest niewykorzystana. Tak sobie, parę lat temu dywagowałem na ten temat, czytając to co dostępne i moje wątpliwości pozostały. Zrobisz a duży, może się okazać, że powietrze leci tylko przez część nitek. Zrobisz za mały, w zimie przy dużym przepływie żwirowiec będzie działał jak zwykła rura tylko z większymi oporami.

[Barth3z]

jeżeli grunt może przekazać np. 20w/m2 to do czego ci pojemność cieplna skoro tylko powierzchnia wymiany się liczy, oczywiście ta gruntu a nie pojedynczych kamyków...

robisz cienką warstwę kamyków rozłożonej na odpowiednio dużej powierzchni i tyle ...

 

Otóż to !

 

O właśnie! Masz swojego już chyba spisanego na straty to mógłbyś go oczadzić i tym pathfinderem oglądać kanał zbiorczy wylotowy. Przy lepszej optyce i dobrym markerze zobaczyłbyś jak się dym rozkłada, skąd się dostaje i w jakim stężeniu.

 

Tylko że ten patfinder tego nie zarejestruje, ponieważ każdy kanalik bloczka maxowego będzie "dokładał" tego markera do głównego strumienia powietrza. Pierwsze kanaliki będą miały bardzo rozrzedzony marker. Kolejne będą już sumą poprzednich. Nie da się tego tak łatwo zbadać...

[Barth3z]

Problemem jest określenie przepływu przy której powietrze płynie wszystkimi nitkami.

 

Zgadzam się z twoją odpowiedzią na te pytanie:

 

"Tak na zdrowy rozsądek to roztrząsamy problem w praktyce nieistniejący. Wielkości takiego GWC są na tyle nieduże, że tak małego przepływu by powietrze nie wykorzystywało wszystkich nitek praktycznie nie wygeneruje żaden reku. Niestety jest to tylko i wyłącznie moje własne przekonanie, bo żadnych badań na ten temat nie ma. "

 

 

Dla żwirowca, w miarę precyzyjne obliczenie przekroju kanałów wymaganych do tego jest niemożliwe. Oznacza to, że żwirowiec, by działał musi być przewymiarowany, chyba, ze przypadkiem uda się trafić. Jeżeli nawet to i tak nie będziesz tego wiedział. Jedynym chyba sposobem jest stwierdzenie, że ten tichelman to puste kanały, policzenie wartości przepływu przy której wszystkie nitki są wykorzystane, założenie, że żwir ogranicza przepływ np o 90% i policzenie wszystkiego jeszcze raz, biorąc pod uwagę tę korektę.

 

Inną kwestią jest wielkość żwirowca. O ile w rurze czy w maxowym da się jakoś policzyć i powierzchnię wymiany i objętość biorącą udział w tej wymianie to w żwirowcu jest to bardzo utrudnione.

 

A gdyby aproksymować żwir do kulek ? Załóżmy, że chcemy zastosować żwir 30-60mm. Niech to będzie opcja bardziej pesymistyczna więc przyjmę średnią 30mm. Kwadrat o wymiarach 30mm x 30mm ma powierzchnię 900mm2. Przekrój kuli to 3,14 x 15mm2 = 706,5mm2. co daje ok. 78,5% wypełnienia. Dla kanału zasypanego żwirem o wymiarach 1m x 0,3m pole przekroju powierzchni wolnej dla powietrza to ok. 0,234m2, czyli rura fi 160mm. czyli klasyczne tichelman oparty na rurach ale za to z potężną powierzchnia styku z powietrzem.

 

Nie wiadomo czy w złożu żwirowym nie wystąpi gradient temperatur dla powierzchni wymiany. O ile w rurze czy maxie ta powierzchnia ma taką sama temperaturę to w żwirowcu niekoniecznie.

 

O właśnie! To jest trop, bo tylko różnica w temperaturze powietrza może spowodować jego większą lub mnieszą aktywność. Może być tak, że cieplejsze jest bardziej ruchliwe więc szybciej przepływa. Ale to działa tylko do momentu, kiedy dany kanał nieco się schłodzi i wtedy powietrze w rurze obok zwiększa swoją predkość. Czy to może mieć sens ?

 

W lecie zniweluje to pewnie skraplająca się woda, w zimie już nie. W efekcie, przy założeniu jakiejś tam objętości żwirowca może się okazać, że część z tego jest niewykorzystana.

 

To jest oczywiste w jednym złożu żwirowym. Powietrze poprostu leci po przekątnej. W układzie tichelmana kierujesz te powietrze jak chcesz wykorzystując bardziej efektownie całą powierzchnię.

[perm]

A gdyby aproksymować żwir do kulek ? Załóżmy, że chcemy zastosować żwir 30-60mm. Niech to będzie opcja bardziej pesymistyczna więc przyjmę średnią 30mm. Kwadrat o wymiarach 30mm x 30mm ma powierzchnię 900mm2. Przekrój kuli to 3,14 x 15mm2 = 706,5mm2. co daje ok. 78,5% wypełnienia. Dla kanału zasypanego żwirem o wymiarach 1m x 0,3m pole przekroju powierzchni wolnej dla powietrza to ok. 0,234m2, czyli rura fi 160mm. czyli klasyczne tichelman oparty na rurach ale za to z potężną powierzchnia styku z powietrzem.

Powierzchnia wymiany dużo większa, do tego powietrze płynie wolniej. Stanowczo taki żwirowy Tichelman to dobry pomysł.

O właśnie! To jest trop, bo tylko różnica w temperaturze powietrza może spowodować jego większą lub mnieszą aktywność. Może być tak, że cieplejsze jest bardziej ruchliwe więc szybciej przepływa. Ale to działa tylko do momentu, kiedy dany kanał nieco się schłodzi i wtedy powietrze w rurze obok zwiększa swoją predkość. Czy to może mieć sens ?

Nie o to mi chodziło. Również w pojedynczej nitce powietrze nie musi lecieć całym przekrojem. Przy intensywnej wymianie żwir w środku nitki (na przykład) będzie miał niższą temperaturę ( w zimie). Spadnie efektywność.

[perm]

Dlatego całe GWC można by traktować jako kilka mniejszych i odpowiednio do przepływu je uruchamiać lub wyłączać. Dodatkowo, poza optymalnym wykorzystaniem, mamy możliwość jego regeneracji przy mniejszych przepływach.

 

 

 

Będąc kiedyś w okolicy przyjedź i zobaczysz jak po kolei, zwiększając przepływ, "uaktywniają" się moje trzy rury zasilające.

Tylko jak to optymalne wykorzystanie określić? Chyba tylko tak jak Jasiek napisał. Leci zimne (w lecie) tzn, że jest ok. Zobaczyć przepływu to się chyba nie da.

[surgi22]

Kiedy w zimie masz przy -10C na zewnątrz +10 C za GWC w grudniu czy w lutym ???

[Barth3z]

Nie wiem jak to określić ale wiem, że:

- zimą przy zewn. -10stC i mniej mam po jakimś czasie za GWC 6stC ale jak przełączę rury to mam i 9-10stC,

- latem przy zewn. 30stC i więcej mam po kilku dniach za GWC 19stC ale jak przełączę rury to mam i 14-15stC.

Dla mnie to jest bardziej ciekawostka bo nawet nie chce mi się nic regularnie przełączać ani robić do tego automatyki. I jeśli komuś wystarczą te mniej korzystne temp. to nie ma tematu ale jeśli ktoś walczy o optymalne rozwiązania i każdą złotówkę to warto temat zgłębić chociaż jako tako.

 

kszhu, sorry, ale te dwie czy trzy twoje czerpnie w GWC maxowym to jest właśnie błąd, bo przez te czerpnie, które nie są ulokowane po przekątnej względem nawiewu do chałupy powodują, że masz niewykorzystane wszystkie kanały. W takim właśnie przypadku jak twój będą różnie tłumienia dla każdej z nitek.

 

Kiedy w zimie masz przy -10C na zewnątrz +10 C za GWC w grudniu czy w lutym ???

 

w październiku

Edytowane 24 Lipca 2014 przez Barth3z

[Barth3z]

Powierzchnia wymiany dużo większa, do tego powietrze płynie wolniej. Stanowczo taki żwirowy Tichelman to dobry pomysł.

Nie o to mi chodziło. Również w pojedynczej nitce powietrze nie musi lecieć całym przekrojem. Przy intensywnej wymianie żwir w środku nitki (na przykład) będzie miał niższą temperaturę ( w zimie). Spadnie efektywność.

 

No to mówisz o przepływie laminarnym, który jest mniej efektywny od burzliwego. Ale my tu mówimy o zatrzymaniu powietrza w skrajnych nitkach układu tichelmanna. To dwie inne kwestie.

[Gość Arturo72]

Kiedy w zimie masz przy -10C na zewnątrz +10 C za GWC w grudniu czy w lutym ???

 

Można sprawdzić ile było na zewnątrz 07.01.2013 o 13.56