GWC - 100 sposobów zmieszczenia jamnika pod szafą

[Jani_63]

Pomysł II.

Jesli GWC dla reku przeciwprądowego jest potrzebne przy silnych mrozach, to czy nie warto wykorzystać w przyszłości GWC glikolowego jako dolne źródło ciepła dla pompy cwu w okresach lekkiej zimy, jesieni i wczesnej wiony. Latem uruchomić solar, a GWC chłodzić?

Taka koncepcja była już brana pod uwagę, z tym że w drugą stronę.

DZ pompy ciepła wykorzystać jako GWC.

Dobrze policzone DZ (lekko przewymiarowane) jest wstanie pociągnąć oba systemy dla każdych warunków.

Plusem jest, co było już omawiane, szybsza regeneracja DZ dzięki energii pozyskiwanej z chłodzenia nawiewanego powietrza w okresie ciepłym.

 

Koncepcyjnie wstawienie drugiej nagrzewnicy, choć w tym przypadku działającej tylko jako chłodnica na kanale wywiewnym pozwoli na "odsysanie" ciepła z powietrza wywiewanego. Może to zapewnić nawet większą sprawność DZ szczególnie w przypadku sond pionowych.

[GrzegorzPN]

Dyskusja wyszła od parametrów odzysku.

Z Waszych postów wnioskuje, że producent swoje a zycie swoje.

Było pytanie czy jest sens dogrzewać powietrze przez GWC, skoro i tak sprawność reku nie wzrosnie znacząco (wg parametrów producenta), a temperatura nawiewanego do pomieszczen powietrza bedzie taka sama (podobna) w obu przypadkach.

No ale okazuje się, że silne morozy weryfikują bezwględnie parametry producenta.

Warto jedank sprawdzić w jakich warunkach załączać GWC, a w jakich nie.

 

Pomysł II.

Jesli GWC dla reku przeciwprądowego jest potrzebne przy silnych mrozach, to czy nie warto wykorzystać w przyszłości GWC glikolowego jako dolne źródło ciepła dla pompy cwu w okresach lekkiej zimy, jesieni i wczesnej wiony. Latem uruchomić solar, a GWC chłodzić?

 

Co do pierwszego tematu, to sprawnosc reku zmaleje chyba a nie wzrosnie. Co do temp nawiewanej moze wzrosnac.

 

Co do drugiego tematu, to woda lecac w rurach do domu robi wlasnie za "gwc glikolowe" i dlatego dolatujca woda ma te kilka stopni na plusie. GWC glikolowe bedzie mialo mniej weicej tyle samo i nic nie podgrzeje ani nie schlodzi tej wody. No chyba, ze sie myle.

 

Fantom

 

Ok, temp. nawiewana do domu wzrosnie przy zastosowaniu GWC, ale o ile? Czy warto?

Może warto, bo przy dużych mrozach samo reku nie pociagnie, tak jak to wynikałoby z danych producenta. O to mi chodzi.

 

Jeśli przeciwprądowiec jest tak dobry, to nie będzie sensu go włączać gdy na zewnątrz bedzie np. -1C... Wiec w takim przypadku wykorzystać to GWC jako DZ do pompy cwu. Wajcha w drugą strone i glikol zamiast do reku płynie do pompy ciepła.

Nie rozważam na razie kosztów inwestycji

[kurt76]

Jeszcze taka uwaga: wg mnie sprawnosc urzadzenia powinno sie okreslac jako stosunek temperatur powietrza za czerpnia lub za GWC do temperatury wywiewanej z centrali, oczywiscie przy stalej temp. w pomieszczeniach.

 

Bardzo zastanawia mnie charakterystyka rekuperatora Jan-Gaz Coulignona, jest to nazwijmy porzadny przeciwpradowiec. Z tego co zrozumialem to jego urzadzenie potrafi ogrzac powietrze wchodzace w zakresie temp. od -kilkanascie stopni do kilka (z GWC) do stalej temperatury ok. 14 stopni (lub niewiecej niz 14 stopni), kto to zinterpretuje?

 

Charakterystyka temperatur wchodzacej i nawiewanej ma postac zwierajacych sie nozyc przy czym temp nawiewana to mniejwiecej constans, z tego by musialo wynikac ze stopniowo rosnie temp powietrza wyrzucanego....

 

To by implikowalo, ze GWC jest w zasadzie zbedne...

 

Od strony technicznej dobry rekuperator powinien dzialac w ten sposob, ze mamy centralny przewod w powietrzem z czerpni/gwc wokol niego "nawiniety" jest przewod ktorym w przeciwnym kierunku biegnie powietrze zuzyte, ktore stopniowo oddaje energie cieplna... wiec teoretycznie powietrze wyrzucane mogloby miec nawet temperature ujemna...

 

 

 

Jest druga strona medalu, o ktorej przed chwila ktos wspomnial, jednak nie potrafie tego powiazac. Mamy stala powierzchnie styku mas powetrza w wymienniku, wiec im wolniej te masy plyna w wymienniku (dluzszy czas) tym w wiekszym stopniu potrafia sie "wymienic" energia cieplna. To by uzasadnialo zastosowanie przewymiarowanego wymiennika (centrali) i uzywanie na jak najnizszym biegu (z wiekszymi przekrojami przewodow?)

 

Jednym slowem teoria nie pokrywa sie z praktyka, kto to posklada do kupy?

[Mice]

Mam wrażenie, że kręcicie się w kółko.

Sprawa jest prosta, im mniejsza sprawność wymiennika tym większa zależność od temp. do niego wchodzącej.

Krzyżowiec osiąga powiedzmy 60%, przeciwprądowiec pod 90%.

Zakładając odzysk (liczenie uproszczone) z 20stC dla przeciwprądowca macie 18stC, jak GWC może dogrzać znacząco to powietrze ? skoro samo ma niższą temperaturę niż 20 czy nawet 18. Dlatego GWC dla przeciwprądowców nie ma znaczenia w kontekście odzysku bo sprawność spada, tylko chroni przed zamarzaniem. Idąc dalej skoro ma zamarznąć to przestanie działać a więc brak wentylacji. Dlatego GWC pozwala na trwałą pracę wymiennika w warunkach zimowych i na tym to ma polegać.

Co do temp wywiewu, może któryś z kolegów którzy mają termometry na wyjściu coś powiedzą.

 

ech ktoś tu zmienia i dopisuje

z tym przepływem wolnym to nie wyda, powietrze płynie nie wprost (turbulencje) i z lepszej sprawności pupa.

[kurt76]

@Mice

 

Chyba to trafnie ujales.... wiec sprawa nastepna to szybkie odprowadzenie kondensatu z instalacji, badz nagrzewnica, jezeli miala by wystarczyc nagrzewnica do powiedzmy 100-200 W przy maksymalnej mocy w silne mrozy to ja bym w to wszedl

[Mice]

@Mice

 

Chyba to trafnie ujales.... wiec sprawa nastepna to szybkie odprowadzenie kondensatu z instalacji, badz nagrzewnica, jezeli miala by wystarczyc nagrzewnica do powiedzmy 100-200 W przy maksymalnej mocy w silne mrozy to ja bym w to wszedl

Kondensat odprowadzić można, natomiast 100-200W to jakby ciut za mało. ZObacz o jakich mocach mówi się w kontekście nagrzewnic wyżej i do jakiej temp. nagrzewają powietrze.

[GrzegorzPN]

 

Bardzo zastanawia mnie charakterystyka rekuperatora Jan-Gaz Coulignona, jest to nazwijmy porzadny przeciwpradowiec. Z tego co zrozumialem to jego urzadzenie potrafi ogrzac powietrze wchodzace w zakresie temp. od -kilkanascie stopni do kilka (z GWC) do stalej temperatury ok. 14 stopni (lub niewiecej niz 14 stopni), kto to zinterpretuje?

 

Charakterystyka temperatur wchodzacej i nawiewanej ma postac zwierajacych sie nozyc przy czym temp nawiewana to mniejwiecej constans, z tego by musialo wynikac ze stopniowo rosnie temp powietrza wyrzucanego....

 

To by implikowalo, ze GWC jest w zasadzie zbedne...

 

Bez GWC temp. wylotowa może miec minus kilkanaście stopni (nie mniej niż temp. powietrza przed reku), bo energia cieplna z powietrza starego "przejdzie" na świeże powietrze. Temperatury będą dążyły do wyrównania się.

Licząc na skróty: -10C przed reku, +20C w domu = +5 nawiew świeżego. No jest inaczej w praktyce. Może w rzeczywistości reku zaciąga z domu więcej powietrza niż nawiewa? Powietrze dochodzi przez okna, ściany, drobne nieszczelności - grzeje sie w domu, a my myślimy że mamy sprawne reku

[kurt76]

@GrzegorzPN

 

Tak nie jest, przeczytaj moj przed poprzedni post gdzie pisalem jak ja sobie wyobrazam budowe wewnetrzna centrali i wyobraz sobie jak sie tam zmienia temperatura - w rzeczywistosci jest lepiej niz napisales.

 

Jedno co w tej chwili jestem pewien to, ze przy duzych mrozach bez nagrzewnicy ani rusz (zamarzanie kondensatu) nawet przy 100% sprawnosci , wiec juz chyba lepiej zrobic tego rurowca...

[GrzegorzPN]

ok, zgadza sie. Powierzchnia wymiany!!!

Czekamy na wyniki Couligon'a. Z GWC powinno być cieplej - zobaczymy ile.

Przeciwprądowy moze nie zamarzac, bo np. Bartosz i Nikol ma tak ustawione wymienniki, że skropliny grawitacyjnie spływają w dół.

Testowane w Białymstoku - Suwałki blisko

 

Ps. Tzw. sprawność przy GWC może być niższa (ze względu na wzór mat.), ale czy jest cieplej? Czy niestety ciepło (więcej niż z GWC) jest wyrzucane na zewnątrz.

[Teves]

ok, zgadza sie. Powierzchnia wymiany!!!

Czekamy na wyniki Couligon'a. Z GWC powinno być cieplej - zobaczymy ile.

Przeciwprądowy moze nie zamarzac, bo np. Bartosz i Nikol ma tak ustawione wymienniki, że skropliny grawitacyjnie spływają w dół.

Testowane w Białymstoku - Suwałki blisko

 

Ps. Tzw. sprawność przy GWC może być niższa (ze względu na wzór mat.), ale czy jest cieplej? Czy niestety ciepło (więcej niż z GWC) jest wyrzucane na zewnątrz.

 

Ale się kolego uparłeś :) spróbuję jeszcze raz:

Masz dwa strumienie Z DOMU i DO DOMU i NIE MA rekuperatora. Zakładamy, że strumieni są równe (tyle samo m^3/h) a straty prze przegrody nie interesują nas.. Z DOMU ma temp. wnętrza załóżmy że stałą, DO DOMU ma temp. zmienną zależną od tego co jest na dworze.

Co ma wpływ na to ile opału potrzeba dla utrzymania stałej temp. w domu? Co się stanie jeśli strumień DO DOMU zostanie podgrzany o klika stopni?

Jakie znaczenie ma skąd pochodzi ciepło ze strumienia Z DOMU(jesli go zamontujesz) czy z GWC jeśli go zbudujesz?

I jaki wpływ ma temp. DO DOMU na sprawność rekuperatora gdy do niego wpada?

O ile podgrzejesz strumień DO DOMU montując w nim żarówkę jakieś 100W (będzie oddawała trochę więcej ciepłą niż pobiera pompka do GWC glikolowego)?

[kurt76]

@Teves

 

Znaczenie ma i to duze, chodzi o to zeby zeby gradient temperatur w tych dwoch strumieniach w centrali byl identyczny (ale lustrzane odbicie) to stan idealny. A ta 100-200 W nagrzewnica nie jest aby ogrzewac powietrze nawiewane, a utrzymywac powierzchniowo na poczatkowym fragmencie wymiennika bez GWC dodatnia temp. aby kondensat nie zamarzal tylko sie odsaczal do jakiegos drena....

[GrzegorzPN]

A więc umieszczanie nagrzewnicy z GWC przed reku niewiele pomoże, bo powietrze wychodzące (jeszcze w reku) zbliży się do temp. zaciąganej przez reku (już po nagrzewnicy GWC) i w efekcie wymiana ciepła nie będzie następować. Wyrzucamy na zewnątrz ciepłe powietrze .

 

Pierwszy rysunek przedstawia sytuację, gdy nie używamy GWC.

 

http://images45.fotosik.pl/262/eb451a415bcd0095med.jpg

 

Zielona linia to powierzchnia wymiany. Na całej długości utrzymuje się różnica temperatur i w efekcie wyrzucamy z reku -10C.

 

Drugi rysunek przedstawia sytuację, gdy używamy GWC (powiedzmy glokolowe i nagrzewnica).

 

http://images42.fotosik.pl/174/576d9df9e11bcbb1med.jpg

 

Jak widać różnica temperatur jest niewielka. Na zewnątrz wyrzucamy całkiem ciepłe powietrze, a do domu nawiewamy niewiele cieplejsze niż w gdyby GWC wogóle nie było.

 

Zastanawiało mnie jak zagospodarować tę energię, bo marnowanie +5C jest bez sensu.

I naszło mnie, że zawsze musi być różnica temperatur na powierzchni wymiany. Jeśli chcemy wykorzystać lepiej ciepło z GWC to trzeba przerobić reku.

 

http://images38.fotosik.pl/258/870f5cb3161b3a78med.jpg

 

Tak, tak. Żeby zachować sporą różnicę temperatur na powierzchni wymiany trzeba nagrzać z GWC powietrze wychodzące z reku. Coś jakby podwójny rekuperator!!!

Nagrzewnica powinna znaleźć się w tym miejscu, gdzie może podgrzać powietrze wychodzące (z którego odzyskano już część energii) do temp. przewyższającej temp. nawiewaną na danym odcinku powierzchni wymiany.

[Teves]

Znaczenie ma i to duze, chodzi o to zeby zeby gradient temperatur w tych dwoch strumieniach w centrali byl identyczny (ale lustrzane odbicie) to stan idealny. A ta 100-200 W nagrzewnica nie jest aby ogrzewac powietrze nawiewane, a utrzymywac powierzchniowo na poczatkowym fragmencie wymiennika bez GWC dodatnia temp. aby kondensat nie zamarzal tylko sie odsaczal do jakiegos drena....

 

Miałoby znaczenie gdybym walczył o sprawność rekuperatora - a to summa summarum mało mnie interesuje. Istotne dla mnie jest ile kosztuje mnie utrzymanie nawiewu o zadanej temp. Jeśli grunt dawałby +18C to zrezygnowałbym z rekuperatora i jego sprawności.

[Jani_63]

GrzegorzPN zawalczyłeś o %.

Możesz mi tylko powiedzieć jak kondensat ma niezarzać?

 

Dziwne układy tworzycie panowie, jak choćby grzanie strugi powietrza powiedzmy 100m3 nagrzewnicą o mocy 200W.

[GrzegorzPN]

GrzegorzPN zawalczyłeś o %.

Możesz mi tylko powiedzieć jak kondensat ma niezarzać?

 

Dziwne układy tworzycie panowie, jak choćby grzanie strugi powietrza powiedzmy 100m3 nagrzewnicą o mocy 200W.

 

Nie wiem co z kondensatem. Ponoc w p.prądowcu nie zamarza . To wstępne szkice. Wiesz jak jest, chwila myślenia i kilka miesięcy roboty;).

Trzeba wyliczyć, gdzie dokładnie taka nagrzewnica musi być wpięta.

To tylko rysunek pokazujący, że energię z GWC można efektywniej wykorzystać, bo nagrzewanie powietrza pobieranego z zewnątrz jest bezzasadne.

Tak naprawdę trzeba policzyć parametry dla zupełnie nowego rekuperatora, który będzie miał 2 wymienniki.

Taki szkic (eee, posiłkowiałem się rysunkami Heatex).

http://images35.fotosik.pl/116/80fe16cad24b3696med.jpg

[ravbc]

Przeciwprądowiec nie zamarznie tylko jesli spełnione będą dwa warunki:

- przewymiarowana kontrukcja - czyli dośc niski gradient temperatury na "długości" wymiennika - chodzi o to, a by wykroplenie większości wilgoci nastąpiło przed osiągnięciem strefy ujemnych temperatur wewnątrz wymiennika.

- odpływ skroplin "ciepłym końcem" wymiennika, czyli w praktyce wlotem powietrza zużytego - tylko że wtedy wylewasz do kanalizy ciepłe skropliny, a wraz z nimi poważne ilości energii, którą można by odzyskać.

Podsumowując: przestań myśleć temperaturami, zacznij energią cieplną, którą chcesz przekazać. Podgrzanie powietrza jest łatwe, podgrzanie wody (tego kondensatu), żeby nie zamarzła jest znacznie trudniejsze.

Acha: ta konstrukja podwójnego wymiennika, oprócz tego że droga, to zadziała z rozsądnym zyskiem tylko przy projektowanych temperaturach pracy (u Ciebie -15). Jak na zewnątrz będzie typowe średniosezonowe -5 do 0 (zera), to w praktyce cały drugi (ten zimny) człon rekuperatora będziesz mógł wyłączyć.

[GrzegorzPN]

Przeciwprądowiec nie zamarznie tylko jesli spełnione będą dwa warunki:

- przewymiarowana kontrukcja - czyli dośc niski gradient temperatury na "długości" wymiennika - chodzi o to, a by wykroplenie większości wilgoci nastąpiło przed osiągnięciem strefy ujemnych temperatur wewnątrz wymiennika.

- odpływ skroplin "ciepłym końcem" wymiennika, czyli w praktyce wlotem powietrza zużytego - tylko że wtedy wylewasz do kanalizy ciepłe skropliny, a wraz z nimi poważne ilości energii, którą można by odzyskać.

Podsumowując: przestań myśleć temperaturami, zacznij energią cieplną, którą chcesz przekazać. Podgrzanie powietrza jest łatwe, podgrzanie wody (tego kondensatu), żeby nie zamarzła jest znacznie trudniejsze.

Acha: ta konstrukja podwójnego wymiennika, oprócz tego że droga, to zadziała z rozsądnym zyskiem tylko przy projektowanych temperaturach pracy (u Ciebie -15). Jak na zewnątrz będzie typowe średniosezonowe -5 do 0 (zera), to w praktyce cały drugi (ten zimny) człon rekuperatora będziesz mógł wyłączyć.

 

jest możliwa konstrukcja, która będzie wykorzystywała temp. z GWC w zakresach od +6 (temp. z GWC) do -...

I to bardzo prosta konstrukcja

[Jani_63]

Uważam Twój układ za przekombinowany, do tego są małe szanse że zadziała tak jak się spodziewasz.

Temperatury jakie spodziewasz się uzyskać pokazane na przykładowych rysunkach wziąłeś z jakiś wyliczeń czy tak Ci się tylko wydaje że powinno być?

Sprawność rekuperacji dla parametrów jakie założyłeś tez wychodzi inna niż przedstawiona przez Ciebie. Dla:

rys 1. - 85,75%

rys 2. - 88,57%

rys 3. - 94,28%

przy takich temperaturach jakie podałeś.

Tylko pytanie zasadnicze. Skąd pewność że uzyskasz akurat takie a nie inne?

No i jeszcze sprawa o której wspominał ravbc .

Sprawność układu jaki proponujesz będzie różna w zależności od różnicy temperatur, wiec nie ma się co podniecać.

Przy temperaturach średniorocznych dla danych okresów będzie znacznie mniejsza.

 

Jeszcze raz powiem - układ przekombinowany.

Jak Cie tak strasznie boli te kilka stopni na "+" wydalane przy układzie tradycyjnym: czerpnia=>GWC=>reku=>nawiew, to pomyśl o małej powietrznej PCi dla potrzeb CWU pobierającą energię z powietrza usuwanego.

Przy jej zastosowaniu będziesz mógł wyssać ciepełko do końca.

[GrzegorzPN]

Uważam Twój układ za przekombinowany, do tego są małe szanse że zadziała tak jak się spodziewasz.

Temperatury jakie spodziewasz się uzyskać pokazane na przykładowych rysunkach wziąłeś z jakiś wyliczeń czy tak Ci się tylko wydaje że powinno być?

Sprawność rekuperacji dla parametrów jakie założyłeś tez wychodzi inna niż przedstawiona przez Ciebie. Dla:

rys 1. - 85,75%

rys 2. - 88,57%

rys 3. - 94,28%

przy takich temperaturach jakie podałeś.

Tylko pytanie zasadnicze. Skąd pewność że uzyskasz akurat takie a nie inne?

No i jeszcze sprawa o której wspominał ravbc .

Sprawność układu jaki proponujesz będzie różna w zależności od różnicy temperatur, wiec nie ma się co podniecać.

Przy temperaturach średniorocznych dla danych okresów będzie znacznie mniejsza.

 

Jeszcze raz powiem - układ przekombinowany.

Jak Cie tak strasznie boli te kilka stopni na "+" wydalane przy układzie tradycyjnym: czerpnia=>GWC=>reku=>nawiew, to pomyśl o małej powietrznej PCi dla potrzeb CWU pobierającą energię z powietrza usuwanego.

Przy jej zastosowaniu będziesz mógł wyssać ciepełko do końca.

 

Kurcze ludzie...

wskazuje tylko na fakt, że grzanie powietrza przed reku nie ma sensu i w zasadzie jest błędem (bo nic nie wnosi).

Oczywiście dane są z "czapy". Pokazuję ideę... pokazuję od jakiego momentu i gdzie można podać ciepło z GWC, żeby je skuteczenie wykorzystać.

Te rysunki to nie projekt techniczny urządzenia tylko idea.

Zaprojektowanie urządzenia to inna sprawa. Myślę, że takie reku nie byłoby zbyt skomplikowane, tyle że ich NIE PRODUKUJĄ. Robienie układu z 2 reku jest oczywiście drogie i nieuzasanione ekonomicznie.

To zadanie dla majsterkowiczów (można wykorzystać wymienniki p.prądowe dostępne na rynku, wentylatory, zbudować skrzynię, itd.). Wcześniej wykonać obliczenia

 

CWU - małą pompę ciepła można podłączyć bezpośrenio do DZ, skoro GWC nic nie daje (będzie lepszy efekt). DZ wykorzystać latem i przełączyć je na reku, żeby chłodziło. To też rozsądne rozwiązanie.

 

Sprawność - te procenty... interesuje mnie, jako użytkownika, jaką temp. mi nawiewa do pomieszczeń, a jaką wyciąga. 15/20 = 0.75, 16/20=0.8, 18/20=0.9. Jeśli producenci używają innych wzorów do obliczenia sprawności, to znaczy że 85% sprawności wg producenta przy mojej prostej metodzie znaczyłoby <0.75??? Jeśli tak, to jest o co walczyć i szukac sposobu na poprawę konstrukcji Prawda?

 

Mam prośbę, spróbujcie znaleźć sposób na poprawę tego układu, obliczyć od jakiego momentu można podać ciepło z GWC, może jakiś pomysł na konstrukcję? Może coś razem wymyślimy. Jak będzie ok, to jakie takie reku zrobię. Założe się o skrzynkę wódki, że przebijemy Bartosza o kilka %.

[Jani_63]

Ok, masz ideę.

Były już w historii ludzkości rożne idee, ale nie wszystkie się sprawdziły.

Twoja się nie sprawdzi.

Tak mi się wydaje że swój pomysł nie próbowałeś nawet w jakikolwiek sposób przeliczyć, czy ma szanse zadziałać.

W najlepszym przypadku będzie to konstrukcja znacznie droższa o podobnym parametrach od konstrukcji typowych.

Przegrywa więc na starcie w kategorii "ekonomia"

Z tym że to jeszcze najmniejszy problem.

Bo jak się zastanowić, to przy temperaturach ujemnych poniżej jakiś wartości to musi stanąć.

 

Ale nie martw się.

Mnie, a przypuszczam że nie tylko mnie, po głowie chodzą rożne pomysły, które się wykluwają przeważnie na zasadzie poprawiania tego co już zrobione.

Taka domowa racjonalizacja

Rodzi się pomysł, później analiza ja by to było fajnie gdyby zadziałało.

Ale niestety po podstawieniu konkretnych parametrów czasami się okazuje, że d...a blada. Przepraszam za słowo "blada"

 

Stworzenie czegoś od podstaw to raczej za wysokie progi.

Do sławetnego Leonarda niestety Baaaardzooooo Duuuuużoooooooo mi brakuje.

 

Ale bierz się za liczenie wszystkich parametrów występujących w tym okładzie.

A nóż się okaże że to co na pierwszy rzut oka nie powinno działać, będzie akurat działało.

Nawet matka natura ma taki przykład.

Bo jak to naukowcy wyliczyli, trzmiel ma za małą powierzchnię skrzydeł żeby latać, ale głupi trzmiel o tym nie wie i lata.