KTÓRY REKUPERATOR LEPSZY?????????

[Ela_i_Maciek]

Widzę, że rozmowa rusza w dobrą stronę. Może ktoś jeszcze podzieli się doświadczeniami?

 

Pozdr.

M

[adam_mk]

Witam

Trochę daleko od domu teraz mam zlecenie i wracam odrobinę zdechły i nad ranem, i dlatego trochę się "opuściłem" za co przepraszam.

 

Z tą wentylacją jest tak:

Dom pozostawiony samemu sobie (wyjeżdzamy na wakacje zabierając pieska/kotka) wentylacji nie potrzebuje. Nie generuje sam z siebie wilgoci (zakładam sprawdzenie kranów przed wyjazdem). Jedna osoba w dowolnej kubaturze to określona ilość wody wydychanej, wypoconej, wyparowanej z obiadowego garnka, kąpieli itp. Zapotrzebowanie rzędu 100m3/godz.

Jest jednak haczyk. Czasem nas ktoś odwiedzi, zagra w brydżyka, a karta - wiadomo. Lubi dym. Jak się zasiedzą to i przenocować ich wypada. To określa, że budowanie wentylacji "dla siebie" jest błędem.

sSiwy12 bardzo ładnie wyliczył ramki potrzeb i podał powody - dlaczego tak.

Należy zadać sobie pytanie - czy naprawdę zależy nam na komforcie klimatyczno termicznym i czy jesteśmy w stanie go sobie sfinansować.

To znaczy - czy możemy sobie sfinansować posiadanie wilgotności względnej od 40 do 60% i 20stC (około) niezależnie od pory roku i "obciążenia" wnętrza.

Praktyczna realizacja sprowadza się do wymiany całego powietrza wewnątrz domu co godzinę ( w szczycie potrzeb) i to całkowicie bezgłośnie. Trudno zasypia się jak dookoła jakieś komary słychać (upierdliwe bzyczenie kiepskiej instalacji).

Rozwiązanie tego problemu jest banalnie proste, ale...

Ale policz sobie jakie jest zapotrzebowanie na ciepło gdy zbudujemy tak wentylowany dom. Rokefelera można puścić "z torbami". Wyjściem jest postawienie korka dla ciepła w strudze powietrza wywiewanego - czyli rekuperacja. Skuteczna jest gdy nie zamarza, gdy jej sprawność praktyczna, rzeczywista, jest wysoka (90 parę%). Nie tylko to. Dom powinien być możliwie szczelny. Należy tak starannie tępić wszelkie szczeliny jak starannie ogaca się go grubo styropianem. Konwekcja (unoszenie) zabierze więcej niż przewodnictwo czy promieniowanie. Bywa, że jest to i 75% zapotrzebowania (mocy pieca CO).

Założenie wyłącznie najdroższego rekuperatora, zbudowanie wielkiego GWC i zaniedbanie innych szczegółów może przynieść rozczarowanie i pretensje do wykonawców tego czy innego kawałka (np. kominko fachowca - bo zimno jakoś a reku mamy 99,9%!)

Który reku najlepszy?

Dobrze dobrany do potrzeb.

Dobrze zainstalowany i sprawnie działający.

Cichy.

 

Są różne modele, i jak pralki czy lodówki, pobierają różne moce do takiej samej realizacji zadań. Mają różne ceny, wielkości itd itp.

Reku samodzielnie "wyklepane na kolanie" może być lepsze od markowego za 15 tysięcy.

Przemysł oferuje pewne wystandaryzowane modele. Specjaliści od reku z reguły nie oglądają kominka, pieca CO, drzwi, okien czy poddasza. Nie za to im się płaci. Mają zainstalować zamówiony model, uruchomić go i przedstawić fakturę. To jest ICH cel. Robią, wyjeżdżają a jak jest tak jest.

Dlatego pisałem, że trzeba dowiedzieć się czego należy żądać. Co zamawiać i co wpisać w umowę, żeby nie było, że jest do du.. ale reku jest ok.

Pozdrawiam Adam M.

[efilo]

Mądrze prawisz Adamie.

 

Ja nie jestem specjalistą od recu i nigdy nie będę. Ale ignorantem też nie chcę być. Nie mam zamiaru sama dobierać sobie rekuperatora. Do tego jest potrzebne doświadczenie instalatora. Natomias rynek wygląda w ten sposób, że ci mają ulubione firmy i takie też wcisną klientowi. A ja nie chcę mieć nic wciśnietego. Chcę być przekonana, że to co zostanie zamontowane będzie ciche i będzie spełniało swoją funkcję.

 

Także ten wątek przynajmniej dla mnie nie ma na celu wyboru typu: Bartosz i żaden inny. Raczej chodzi mi o negatywną selekcję. Na zasadzie: proszę mi dobrać ale nie zgodzę się na rekuperator x ponieważ jego eksploatacja jest bardzo uciążliwa. I tyle.

 

I marzę o tym że ktoś w końcu poda wady i zalety poszczególnych modeli, co by można było taką selekcję przeprowadzić. A tu niestety tylko o lodówkach można się coś dowiedzieć

[jabko]

A jeśli chodzi o ten reku o którym piszecie że nie da się go czyścić to jak w nim wygląda sprawa wyciagania wymiennika na lato ??

Bo rozumiem że takąopcję musi miec każdy reku.

Czy na lato nie trzeba wyciągać wymiennika ??

[SNCF]

Witam

 

czy ma ktos doswiadczenia lub posiada jednostke rekuperacyjną Viessmann VitoVent 300 ?

Pytanie 2

czy montował ktoś tłumiki przed anemostatami nawiewnymi?

 

http://www.viessmann.co.uk/images/products/vitovent300.jpg

[adam_mk]

Witam

Nikogo do niczego poza logicznym myśleniem nie namawiam.

Wypada jednak przytoczyć tu kilka prawd czysto fizycznych.

We wszelkich kanałach powietrze śwista jak przekroczona jest prędkość strugi 5m/sek. Zawsze będzie następowało wytrącanie się wilgoci na ściankach kanałów, jeżeli będą zimniejsze od prowadzonej strugi powietrza (strychy poddasza itp) - kanały powinny być grubo izolowane termicznie, żeby wszelkie wymiany ciepła i kondensacje wilgoci następowały wyłącznie w miejscach do tego stworzonych (rekuperator).

Wentylatory systemu wentylacyjnego powinny być regulowane (obroty, wydajność) tak, żeby skracanie mocy nie powodowało brzęczenia. Tak się składa, że najtańsze i najprostrze konstrukcje sterowane fazowo (jak ściemniacze oświetlenia) brzęczą "komarem".

System kanałów powinien być najprostrzy z możliwych. Bez konieczności stosowania dławików, puszek rozprężnych i tłumików dźwięku, a to oznacza subtelne przewymiarowanie przekrojów obliczeniowych (te 5m/sek).

Elementy automatyki sterowanej temperaturą powinny być standartem. Taki system buduje się raz na całą żywotność domu i trudno sobie wyobrazić, że będziemy latać do centrali i przełączać ręcznie GWC, czerpnię naścienną czy bajpas, bo słoneczko wyjrzało na moment zza chmurek. Automatyczne przełączniki strumienia to wydatek ok. 1000zł ale warto, bo potrzeba ich 2 szt w sytemie.

Wyciąganie wymiennika na lato z centrali to rozwiązanie w niektórych systemach firmowych. Lepsze wydają mi się osobiście przełączniki strugi (bajpas).

Filtry włukninowe nie są drogie a czyszczenie systemu może być upierdliwe. Warto je dać i na wlocie i na wylocie rekuperatora.

Sygnalizowanie faktu otwarcia szyby kominka i wyłączanie na ten czas wentylatora wywiewnego centrali jest bardzo często elementem zaniedbywanym (ciekawe czemu?). Lubicie zapach żywego ognia w salonie?

Małe przekroje rur doprowadzających powietrze z czerpni czy GWC to istotne źródła generowania oporów przepływu. Wymuszają stosowanie wentylatorów większej mocy. To z kolei większy koszt utrzymania sytemu i wyższy poziom hałasu. Dobrze zaprojektowana wentylacja domu jednorodzinnego nie potrzebuje większych mocy jak 300W (w sumie i w szczycie, łącznie z napędem z GWC).

Okap kuchenny jest miejscem, gdzie powstają bardzo duże strumienie ciepła (głównie w postaci pary - ciepło utajone przemiany fazowej) za które już zapłaciliśmy i wywalanie go na zewnątrz poza układem rekuperatora uważam za spory błąd. Wpinania okapu do reku wentylatorowcy nie lubią, bo im się sprzęt knoci (nie dostosowany) lub nie umieją.

Reszta to wybór modelu spełniającego wymagania stawiane konstrukcji i instalatorowi.

 

Osobiście nie znam instalatora, który zamontował już po kilka sztuk z każdego typu urządzeń. Sam też nie zetknąłem się "osobiście" z wieloma typami i znam je tylko z opisów. Podstawowe zasady jednak są niezmienne i urządzenie je spełnia (w mniejszym lub większym stopniu) lub nie. Temat wentylacji wymuszonej w naszym kraju jest jeszcze zbyt młody i nawet niektórzy projektanci jeszcze do końca go nie zgłębili.

Co zostaje?

Znajomość logiki i fizyki działania takiego układu.

Pozdrawiam Adam M.

[jabko]

Wiem natomiast że należy nabyć taki który ma silniki prądu stałego bo są prostsze w sterowaniu predkością ....

Czy jak w niektórych reku są silniki prądu stałego to są one bezszczotkowe (komutacja elektroniczna) czy komutatorowe ??

[kaskaa]

Wybierając rekuperator szukaliśmy, aby był:

"...1. cichy

2. energooszczędny

3. wydajny pod względem zdolności do sprawnej wymiany powietrza w pomieszczeniach ..."

4. w miarę tani

 

Kaśka, no ale w końcu jaki to?

 

Mistral 400R

[Ela_i_Maciek]

Adamie,

 

dziękuję za twoje wypowiedzi, ponieważ dają one spokojny, rzeczowy ogląd na sprawę.

 

Ale, nie można przecież znać się na wszystkim... Każdy z nas zna się na czymś innym i, najpewniej, tym właśnie zajmuje się życiu i zarabia na tym pieniądze. Podejrzewam, że niewielu inwestorów zna się na fizyce na tyle, aby umieć samodzielnie obliczyć właściwą wydajność projektowanego systemu i przygotować odpowiedni układ nawiewów, wywiewów i filtrów wentylacji... I ci biedni ludzie - jak ja - potrzebują pomocy kogoś, kto rzetelnie podejdzie do tematu wyjaśniania, projektowania i montowania rekuperatora i całej reszty. Przecież na tym można zarobić całkiem spore, uczciwe pieniądze...

 

hmm

[adam_mk]

Witam

Co do systemu wentylacji wymuszonej (mechanicznej) to parametry do jej wyliczania zadane są w projekcie. Kubatura = wydajność max wentylacji.

Sprawdzenie poprawności projektu kanałów nie wykracza poza wiadomości szkoły podstwowej. Powierzchnia przekroju rury to (pi*r*r). Trzeba ją wyrazić w m2. Średnice rur podawane są w mm. Wydajność kanału to prędkość w m/sek * powierzchnia * 60 (sek. na minutę) * 60 (sek. na godzinę).

np. rura fi 200 i prędkość strugi 5m/sek(max)

r=100mm=10cm, S= pi*10*10=314cm2=0,0314m2

V=5*0,0314*60*60=565,2m3/godz.

Przez rurę fi 200 bez świstania można przepchnąć ok 560m3 powietrza na godzinę. Jeżeli są 4 nawiewy i 4 wywiewy to powierzchnia rury prowadzonej do nawiewników powinna być nie mniejsza niż 1/4pola powierzchni rury fi 200 (dla tego przypadku).

Jeżeli tak to:

1/4 z 314cm2=78,5, dzielimy przez pi co daje r*r=25 stąd sqr(25)=r=5(cm) stąd d(średnica)=2r=10(cm)=100mm.

Wniosek - rurę fi 200 dzielimy w zrównoważony sposób na 4 stosując 4 rury fi 100.

To proste. Jeżeli jest inny podział niż wyliczony (mniejsze rury) to będą potrzebne puszki rozprężne, tłumiki dźwięku itp. elementy.

Resztę można zostawić w rękach projektanta systemu i zamawiać niesłyszalny i sprawnie działający układ wentylacji oczekując, że ta pokazana wiedza nie jest mu nieznana.

Odzyskiem ciepła rządzą równie proste mechanizmy. Trzeba je wpleść w tu pokazany mechanizm wyliczania przepływów. I tyle.

Pozdrawiam Adam M.

[adam_mk]

Wentylatory

Powinny zapewnić potrzebny wydatek powietrza na godzinę (max) i dać się regulować bez wywoływania dodatkowych dźwięków.

Znalazłem nowe opracowanie EBM-PAPST zasilane bezpośrednio z sieci 230V, pomimo tego, że są to wentylatory prądu stałego. Posiadają integralnie zabudowaną elektronikę sterowaną zewnętrznym zadajnikiem/nastawnikiem(pwm) LUB zwykłym potencjometrem. Jedyny dźwięk jaki wydają, to szum strugi powietrza. Działają w układzie master-slawe co oznacza, że sterując jednym sterujemy (możemy sterować) synchronicznie całą grupą.

Trwałość ich łożysk jest przewidywana w latach pracy (tak ze 20 przeliczając godziny). Konstrukcyjnie to cyklony (wentylatory promieniowe, turbiny) z wirującym stojanem. To taka informacja dla bardziej wtajemniczonych.

Uważam, że te są dobre, bo eliminują całą dodatkową automatykę, dopasowywanie nastaw itd. itp. Ja je będę stosował.

Pozdrawiam Adam M.

[jabko]

A ja zastosuje komótatorówki bo do takich mam dostęp za darmo i moge wymieniać co pare lat.

Choć te z wirującym stojanem mają super bezwładność.

Jak je ręką zakręcisz to chulają z minutę a to się przekłada na oszczędności w poborze pradu przy ciągłej pracy.

 

Adam_mk zrobięsobie reku samodzielnie

I niech mnie piekło pochłonie jeśli mi nie wyjdzie.

Jestem geniuszem

[adam_mk]

Cieszy taka inwencja. Podrzucę Ci parę fotek tego, który mi teraz zlecono. Niedługo go zaczynam.

Pozdrawiam Adam M.

[jabko]

Czekam z niecierpliwoscią mistrzu.

 

W zasadzie tylko wymiennik mnie przeraża, chcę co by był jak najsprawniejszy.

Wymiary "korytarzy" i ich sumaryczna powierzchnia.

 

W zasadzie to nigdzie nie widziałem ładnych przerojów wymienników przeciwprądowych (krzyżowych jest pełno w sieci)

[adam_mk]

Podaj mi kubaturę tego co stawiasz. Podam Ci wagę wymiennika mosiężnego liczonego na maxymalny komfort i elestyczność układu.

Adam M.

[msobanie]

Adamie_mk,

Gdybys mogl w moim przypadku ...

kubatura wentylowana 430m3.

Czy moglbys podac oznaczenie tych silnikow EBM Papst?

Przejrzalbym sobie.

Koss (podobnie jak Heatex) sprzedaje wymienniki przeciwpradowe, Kosa mozna kupic za 1000 PLN. Oplaca sie taki "wplesc" w system?

Mirek

[adam_mk]

Witam

Sugeruję wlot/wylot fi 200. Taka konstrukcja przeciwprądowa jaką "popełniam" to około 45kg mosiądzu (30 x 30 x 120cm) ustawione do pionu. Powierzchnia ok. 35m2. Sprawność? Bliska 100%. Sporo ponad 90% (jak się reszty nie spapra).

Wentylatory papst np. takie (pierwsze z brzegu, tu trochę za duże, są mniejsze, ale chodzi o zasadę działania) R3G 250 AK 41-71 lub R3G 280 AF 35-71. Symbole tych dobranych do 500m3 mam gdzieś głeboko zakopane w Windowsie.

Pozdrawiam Adam M.

[jabko]

Podaj mi kubaturę tego co stawiasz. Podam Ci wagę wymiennika mosiężnego liczonego na maxymalny komfort i elestyczność układu.

Adam M.

 

Adamie jakieś 350m3

 

Aha i co sądzisz o blachach aluminiowych ??

Na stronie kossa piszą żeby ich nie używać. To ściema ??

[adam_mk]

Witam

jabko

Mnie wychodzi wlot/wylot fi 160. Waga ok 35kg mosiądzu, co kosztuje około 2000zł (średnio, bo blachy taniej a kształtki pogańsko drogie).

O czystym alu bym nie myślał, bo pasywowanego powierzchniowo nie dopadniesz, a jak nawet, to cena będzie gorsza. Surowe musi wejść w reakcję z ciepłym i wilgotnym dając takie białe wykwity, które mogą wszystko pozatykać. Ktoś tu coś opowiadał o blachach z jakiegoś ofsetu czy innej drukarskiej machiny. Te byłyby niezłe, bo to stop dość odporny (tak mi się wydaje, ale sprawdzę, bo mam kilka arkuszy). Takie coś byłoby niezłe, tylko skąd to wydłubać po zjadliwej cenie w potrzebnej ilości?

Zabawa przednia! Nóż krążkowy, szablonik owiertów itd.

Tyle, że wszystkie o jakich czytuję startu do takiego mieć nie będą.

Jak masz czas i masz gdzie, to warto.

Pozdrawiam Adam M.

[jabko]

Rozumiem że pole przekroju w wymienniku ma być 200cm2 (taki wlot i wylot).

Ale jaka długosć wymiennika zeby osiągnąć sprawność około 90%??

Lub inaczej jaka ma być powierzchnia wymiany ciepła ??

 

 

I jeszcze pytanko.

Mam dostęp do galwanizerni czyli mogę blachy stalowe cynkować na dowolna grubość i pasywować.

Ale też coś słyszałem że ocynku się nie stosuje do wymienników.