Styropian czy welna?

[Gość]

 

ludzie, ile Wy macie lat????

 

n.c.

 

Razem pewnie całkiem dużo

[Pawson]

no co ty ...

wełna oddycha

 

jade wzoraj na budowe a tam takie slychac uuuuu-hhhhhh uuuuuu-hhhhhhh aż się początkowo przestraszylem a pozniej patrze a to welna oddycha ...

 

 

ludzie, ile Wy macie lat????

 

n.c.

 

csy

[Pawson]

Pawson -> Tak przy okazji. Jak układali Ci tę wełnę?

Jaki tynk, siatka, jak to wszystko pomocowane do ścian.

Z ciekawości pytam. Przyda się niedługo =)

 

wlasnie ja ukladaja

 

welne mam rockwoola (zamawiałem isovera a dojechal rockwool niestety teraz sa STRASZNE problemyz kupieniem welny wiec trzeba bylo brac co daja ..

 

na sciane klej na to welna pozniej klej siatka i tynk. klej i tynk sa webera terranova .. rozsadna jakosc za rozsadna cene ... tynk biore silikatowo silikonowy (podobno troche lepszy niz zwykly silikatowy)

 

szczegoly techniczne to moge opisac jak sam zobacze na budowie

[Heimnar]

Dzięki. Wiedzy nigdy dość =)

[sebo8877]

Zasada w budowlance na studiach i w praktyce jest następująca wełna na konstrukcje palne i niepalne; styropian tylko na niepalne

 

A moj styrodur na fundamentach udusiłem - gada - zasypalem go ziemią wczoraj patrzylem nie dycha

 

sebo8877

[Jezier]

...To bk bardziej potrzebowałby wełny niż ceramika...

.

 

czemu ?

 

pzdr

Gdyby decydująca była fizyka to znam dwa powody dla których to bk zasługuje bardziej na doklejenie do niego wełny niż ceramika.

Po pierwsze współczynnik przepuszczalności pary wodnej bk ma ok. dwukrotnie wyższy niż ceramika. Do tego współczynnik przenikania ciepła bk ma sporo niższy od cegieł, maxów itp.

Niski wpółczynnik przenikania powoduje, że temp. ściany w miejscu połączenia z ociepleniem jest niższa niż wtedy gdy lambda konstrukcji jest wysoka. Przy ociepleniu styropianem mogłaby wystąpić sytuacja, że duża ilość wilgoci która nie mając gdzie uciec, bo współczynnik przepuszczalności styropianu jest niski, osiąga stan nasycenia i wykraplając się zawilgaca ścianę.

Po drugie ściany z bk są mokre po wymurowaniu bo bk zawiera dużo wilgoci tzw. technologicznej. Ceramika nie zawiera tej wilgoci wcale bo jest wypalana w temp. prawie 1000 stopni. Jedyna wilgoć w murze z cegieł to ta z zaprawy, a tego jest bardzo niewiele w porównaniu z bk nawet 20 razy więcej wilgoci może być w takim murze z betonu.

Ta wilgoć odparowuje w czasie eksploatacji w domu. W przypadku ścian ocieplonych styropianem ściana wysycha praktycznie tylko do wewnątrz. Przy dobrych warunkach do wysychania do wewn. (tynk gipsowy, farba przepuszczajŕca parę) ściana ze styropianem schnie dwa razy dłużej niż ta ocieplona wełną.

[Heimnar]

O licho. Lubię takie wyjaśnienia. Bo są rzeczowe i konkretne.

Szczerze mówiąc miałem trochę dość tego szafowania "oddychaniem" wełny i ceramiki. Trochę mnie ...konfundowało.

A tu proszę - pierwsze porządne inżynierskie wytłumacznie zjawiska.

Piątka dla Jeziera.

[Gość]

Gdyby decydująca była fizyka to znam dwa powody dla których to bk zasługuje bardziej na doklejenie do niego wełny niż ceramika.

a nie uważasz, ze z tych samych powodów wełna nie zasługuje aby byc doklejana do BK ... bo zmoknie ?

O licho. Lubię takie wyjaśnienia. Bo są rzeczowe i konkretne.

...Piątka dla Jeziera.

zgadzam sie z Toba Heimnar - mozna dyskutowac spokojnie i rzeczowo - Jezier to potrafi

 

pzdr

[pzw]

...To bk bardziej potrzebowałby wełny niż ceramika...

.

 

czemu ?

 

pzdr

Gdyby decydująca była fizyka to znam dwa powody dla których to bk zasługuje bardziej na doklejenie do niego wełny niż ceramika.

Po pierwsze współczynnik przepuszczalności pary wodnej bk ma ok. dwukrotnie wyższy niż ceramika. Do tego współczynnik przenikania ciepła bk ma sporo niższy od cegieł, maxów itp.

Niski wpółczynnik przenikania powoduje, że temp. ściany w miejscu połączenia z ociepleniem jest niższa niż wtedy gdy lambda konstrukcji jest wysoka. Przy ociepleniu styropianem mogłaby wystąpić sytuacja, że duża ilość wilgoci która nie mając gdzie uciec, bo współczynnik przepuszczalności styropianu jest niski, osiąga stan nasycenia i wykraplając się zawilgaca ścianę.

Po drugie ściany z bk są mokre po wymurowaniu bo bk zawiera dużo wilgoci tzw. technologicznej. Ceramika nie zawiera tej wilgoci wcale bo jest wypalana w temp. prawie 1000 stopni. Jedyna wilgoć w murze z cegieł to ta z zaprawy, a tego jest bardzo niewiele w porównaniu z bk nawet 20 razy więcej wilgoci może być w takim murze z betonu.

Ta wilgoć odparowuje w czasie eksploatacji w domu. W przypadku ścian ocieplonych styropianem ściana wysycha praktycznie tylko do wewnątrz. Przy dobrych warunkach do wysychania do wewn. (tynk gipsowy, farba przepuszczajàca parę) ściana ze styropianem schnie dwa razy dłużej niż ta ocieplona wełną.

Abstrachując od wypowiedzi Pana Jeziera, która nie jest tak " fizyczna" jak powinna była być......powiedziałbym że temat potraktowano nieco na "chłopski rozum" to należy zauważyć, że w opisanym przypadku chodzi o wełnę przyklejanądo ściany, nie zaś mocowaną w ścianie 3W. Fakt ten powoduje, że w dalszej części obróbki takiego ocieplenia, podlega ono takim samym czynnościom, jak ocieplenie ze styropianu.

Czyli klej na wełnę, siatka, wyprawa zewnętrzna. To z kolei powoduje że wełna traci swoje - tak podnoszone tutaj - właściwości paroprzepuszczalne, bo wyprawa zewnętrzna, jak by nie była paroprzepuszczalna, będzie dużo bardziej szczelna od typowego ocieplenia 3W, gdzie robi się specjalne otwory wentylacyjne, aby zapewnić możliwość odparowania wilgoci, która może się w ścianie zgromadzić. Nie może być inaczej, bo będąc bardzo paroprzepuszczalną, musiałaby taka wyprawa być również bardziej parochłonną. Czyli w okresach dużej wilgotności powietrza należałoby założyć zwiększoną absorbcję wilgoci do ściany, co w przypadku wełny obniża właściwości izolacyjne i to dość znacznie.

Po wtóre należy przy okazji takich tematów bezwzględnie pisać, że transport wilgoci przez ściany to w najgorszych możliwych przypadkachdo 3 % ogólnej masy pary wodnej usuwanej z domu.

Te najgorsze warunki, to praktycznie zupełny brak wentylacji wewnątrz domu. Wystarczy, że założymy 0.3X / godz wymiany powietrza i ilość wilgoci transportowanej przez ściany spada do poniżej 1 %. Przy wymianach 0,5X, lub 1X są to już pojedyncze dziesiętne części %.

Oczywiście trudno wymagać, aby każdy inwestor tak głęboko wchodził w szczegóły, ale od czasu do czasu należy taką informację podać, co niniejszym czynię.

Zatem konkluzja z tego wywodu jest taka, że WENTYLACJA jest czynnikiem decydującym, który reguluje nam ilośc wilgoci wewnątrz domu jak i w ścianach.

Co do ocieplania ścian świeżo wymurowanych, to moje osobiste zdanie jest takie, aby się z tym nie spieszyć...........po prostu tak zaplanować proces inwestycyjny, aby dać murom trochę czasu na wyschnięcie.

Tak już jest, że mokre schnie najlepiej całkowicie odkryte.

[/b]

[Jezier]

Wełna rzeczywiście trochę zmoknie. Tym bardziej im mniej paroprzepuszczalny jest tynk zewnętrzny i im mniejsza jest grubość ocieplenia. Dlatego lepiej nie kombinować jak robić najtaniej tylko warto stosować rozwiązania systemowe do ociepleń wełną. Odpada więc tynk akrylowy.

Robiłem symulacje przy ociepleniu 24 cm bk 12 cm wełny mineralnej. Tynk gipsowy od wewn. i mineralny na zewnątrz. Do symulacji wziąłem zawartość wilgoci technologicznej 200 kg wody na 1m3 bk. Tyle ma po przyjeździe prosto z fabryki. Symulacja rozpoczynała się 1 stycznia a kończyła 31 grudnia. Bk wysychał praktycznie równomiernie do wew. i na zewnątrz. Po roku poziom wilgotności bk zmniejszył się z 200 kg na 1m3 do niecałych 50kg/m3. Wełna najbardziej wilgotna była pod koniec zimy w kwietniu, ale poziom jej zawilgotnienia nie był nigdy na tyle wysoki aby pogorszyć jej własnosci termoizolacyjne o wiecej niż kilka %.

 

Gdy zmieniłem wełnę na styropian po roku w bk było jeszcze prawie 100 kg wody.

Gdy przy ociepleniu wełną od wewnatrz dałem tynk mineralny pokryty jakąś nieprzepuszczającą powłoką SD=3 to ściana odparowywała praktycznie tylko na zewn. Po roku w bk było trochę ponad 100 kg wody w 1m3.

 

Ale to tylko teoria i zabawa programem komputerowym. W praktyce nikt nie ociepla i nie tynkuje ścian kilka dni po wymurowaniu. Takie ściany troche stoją i wysychają. W pierwszym sezonie grzewczym wilgoci w ścianie nie będzie aź tyle ile w moich symulacjach.

Polecam program WUFi. Wersja demo jest za darmo ale pobawić się można.

[Geno]

Jezier z tym rozpoczęciem symulacji w styczniu to dziwna sprawa - dużo realnie byłoby od maja bo kto robi docieplenie i murarkę* w styczniu

 

*sporadyczne przypadki

[geguś]

Witam

a ja lubie wyzwania

 

To spróbuj zdjąć gacie przez głowę.

 

[Pawson]

Witam

a ja lubie wyzwania

 

To spróbuj zdjąć gacie przez głowę.

 

 

tak w pracy przy wszystkich

[geguś]

Witam

a ja lubie wyzwania

 

To spróbuj zdjąć gacie przez głowę.

 

 

tak w pracy przy wszystkich

 

Nie zakonieczna. Może być w domu. Druga połowa może być pomocna.

[Jezier]

Jezier z tym rozpoczęciem symulacji w styczniu to dziwna sprawa - dużo realnie byłoby od maja bo kto robi docieplenie i murarkę* w styczniu

 

*sporadyczne przypadki

Taka data jest wstawiona domyślnie. Mnie i tak interesowały głównie wyniki końcowe - wtedy kiedy się zaczyna nie ma znaczenia bo i tak przeleci przez wszystkie miesiące.

[Geno]

Jezier z tym rozpoczęciem symulacji w styczniu to dziwna sprawa - dużo realnie byłoby od maja bo kto robi docieplenie i murarkę* w styczniu

 

*sporadyczne przypadki

Taka data jest wstawiona domyślnie. Mnie i tak interesowały głównie wyniki końcowe - wtedy kiedy się zaczyna nie ma znaczenia bo i tak przeleci przez wszystkie miesiące.

 

Ma znaczenie dla szybkości dyfuzji - mogą być różnice pomiędzy tymi 100 kg po roku przy styropianie. Chcoiaż to bardziej w "realu" niż symulacji ze względu na technologię.

[Heimnar]

Czyli z tych wszystkich mniej lub bardziej złożonych wywodów płynie prosty wniosek, żeby ocieplać ściany styropianem, bo taniej i lepiej. Zupełnie olewając sprawę "paroprzepuszczalności" i takich tam. Czy mam rację?

[Pawson]

Czyli z tych wszystkich mniej lub bardziej złożonych wywodów płynie prosty wniosek, żeby ocieplać ściany styropianem, bo taniej i lepiej. Zupełnie olewając sprawę "paroprzepuszczalności" i takich tam. Czy mam rację?

 

tak ...

i własnie dlatego duzo osób daje wełne

[pzw]

Czyli z tych wszystkich mniej lub bardziej złożonych wywodów płynie prosty wniosek, żeby ocieplać ściany styropianem, bo taniej i lepiej. Zupełnie olewając sprawę "paroprzepuszczalności" i takich tam. Czy mam rację?

 

W 100 %-tach , pod warunkiem skutecznej wentylacji domu.

Dyfuzja pary wodnej przez przegrody jest zjawiskiem fizycznym, ale skala tego zjawiska jest tego rzędu, że.............p/w

[Heimnar]

Mnie się też wydaje, że przenikanie pary wodnej przez ściany wentylacji zbytnio nie wspomoże, ani tym bardziej nie zastąpi.

Ale w takim razie, czemu wełna jest wciąż tak popularnym materiałem izolacyjnym? Mimo że najistotniejszy parametr (opór cieplny) ma gorszy od styropianu?