Dolina Rospudy

[Majka]

abromba,mnie nie trzeba przekonywać, ja od dawna jestem pewna, że obwodnica przez Rospudę to krańcowy idiotyzm.

- straszliwy koszt /oficjalnie mówi się, o 250mln, ale wiadomo, że budowa jest niedoszacowana o jakieś 70 - 100mln i to bez podgrzewania jezdni.

- nieprzeciętnie trudny teren, przedłużenie budowy o jakieś 3 lata, oczywiście jak bedzie kasa

- brak dotacji z Unii, a nawet mozliwa wysoka kara /z naszych podatków / za wejście w teren chroniony Natura 2000.

 

i na końcu kwestie ekologiczne: kto się załozy, że jak już wymęczą tą drogę to:

- nie będą ją lać solanką?

[abromba]

Majeczko, przecież to nie Ciebie czy Pchelka, czy vari chcę przekonywać, tylko tę drugą stronę... A Tobie dziękuję za ciepłe słowa.

[Majka]

własnie doczytałam, że nie zamierzają robić kładek dla zwierząt

[Lawy]

Wyjedź Piejar, i to jak najszybciej, proszę. I zabierz ze sobą swoje pieniądze. Zabierz ze sobą Tadzela - ale jego z racji tęsknoty za minionymi centralistycznymi metodami to chyba tylko na Kubę lub Białoruś. Może Lawy też niech się zabierze, nie będzie kląć na Forum.

 

Niedługo wszyscy wyjadą - i zostaną sami krzykacze typu abromba i poszukiwacze spisków i ukladów. A Polska będzie dalej jaka była - drewniana i zacofana.

 

Jeśli jakiś interes był, że forsowano właśnie tamtędy trasę to moze warto go ujawnić.

[abromba]

No proszę. Całe trzy zdania bez ledwo utajnianych wulgaryzmów. Cieszę się. Albo miałeś Lawy dobry dzień, albo ja tak łagodząco działam. Obstawiam to drugie .

Teraz proponuję podnieść poprzeczkę jeszcze wyżej i wyjaśnić, używając wywodu logicznego, dlaczego jestem:

1) krzykaczem

2) poszukiwaczem spisków i układów.

[Lawy]

Dobry dzień - raczej, bo nikt więcej mnie nie wysyłal na Białoruś bądź Kubę.

 

Teraz proponuję podnieść poprzeczkę jeszcze wyżej i wyjaśnić, używając wywodu logicznego, dlaczego jestem:

1) krzykaczem

2) poszukiwaczem spisków i układów.

 

Jak nie jesteś w stanie zrozumieć prostych zdań to może znajdź kogoś kto pomoże?

[wilcza75]

dlaczego jestem:

1) krzykaczem

2) poszukiwaczem spisków i układów.

nie abromba, Ty jesteś tylko "krzykaczem", przyznaję się więc do "poszukiwacza spisków i układów"....

...a jeśli nie pasują Lawemu moje wątpliwości dot. białostockich (i nie tylko) drogowców, niech wybierze z poniższej listy co mu bardziej pasuje:

- głupota,

- niekompetencja,

- dziwacznie rozumiany patriotyzm lokalny,

- demencja,

bo jak nie wiadomo o co chodzi , to na pewno nie chodzi o pieniądze, ani o układy

 

Przed kolejną rundą z Lawym, poniżej tekst z wczorajszego forum 4Lomza:

 

Re: via Baltica a Rospuda

Autor: markm (---.internetdsl.tpnet.pl)

Data: 02-08-06 09:30

 

Dziwi mnie najbardziej jedna rzecz - brak rozsądku i wizjizielonego regionu w Białostockim Oddziale Dyrekcji Dróg. Mając na początku: obszary Natura 2000 należało wytyczyc drogi nieinwazyjnie w te miejsca. Dlaczego w każdym przygotowywanym przez nich wariancie muszą naruszać te tereny. Pieniądze? nie mają dla nich znaczenia UNiA nie dołoży , to dołoży gdzie indziej a oni zrobią drogę jak będą chcieli a nie jak powinni. Zmieniają się ekipy a ci sami "inżynierowie drogowcy" pozostają aby dewastować środowisko jeden z najważniejszych wartości tego regionu. Cel jest pewno jeden Białystok albo nic. Tylko dlaczego władze centralne w te małostkowe z punktu widzenia kraju wojenki wchodzi. Byłem na spotkaniu przedstawicieli Komisji Europejskiej z Dyrekcją z Białegostoku. Białystok pokazuje , że należy zrobić obwodnice Sztabina, Augustowa itd. no i nie da się tu ominąć terenów Natura 2000. Pani z Brukseli pyta: a może poprostu warto zobaczyć z dalszej perspektywy, połączyć Warszawę w przejsciem granicznym omijając cały rejon, i okazało się że wariant tzw. łomzyński idzie dokładnie po tej lini, och jaki Pan Topczewski zrobił się czerwony ... , ale spłynęło jak po kaczce i robi nadal swoje, najwyzej nie dali pieniędzy, a my bogaty kraj sami sobie to zbudujemy. Teraz wyszło że Unia również chroni te obszary, i może (mam taką nadzeiję) zakazać budowy w terenach Natura 2000. Pan Topczewski znów jest pewnie czerwony ... może lustacja tę czerwień dostrzeże ...

[Lawy]

nie abromba, Ty jesteś tylko "krzykaczem", przyznaję się więc do "poszukiwacza spisków i układów"....

 

Przyznawaj się do czego chcesz, o Tobie nie pisałem.

 

...a jeśli nie pasują Lawemu moje wątpliwości dot. białostockich (i nie tylko) drogowców, niech wybierze z poniższej listy co mu bardziej pasuje:

- głupota,

- niekompetencja,

- dziwacznie rozumiany patriotyzm lokalny,

- demencja,

bo jak nie wiadomo o co chodzi , to na pewno nie chodzi o pieniądze, ani o układy

 

 

I powtórzę - Jeśli jakiś interes był, że forsowano właśnie tamtędy trasę to moze warto go ujawnić? Bo hasła typu głupota i niekompetencja pojawiają się przy budowie każdej nawet małej drogi - zawsze przecież ktoś jest przeciwny. Takie argumenty to żadne argumenty.

 

I ja bynajmniej nie jestem za tym żeby za wszelką cenę budować tam trase - ale...

1. obwodnica musi powstać

2. jak są jakieś alternatywy to jakie i dlaczego dopiero teraz wyszły szerzej na świat?

3. jak ta trasa ma być samym złem - to kto ma w tym interes i jaki?

[wilcza75]

I ja bynajmniej nie jestem za tym żeby za wszelką cenę budować tam trase - ale...

1. obwodnica musi powstać

2. jak są jakieś alternatywy to jakie i dlaczego dopiero teraz wyszły szerzej na świat?

3. jak ta trasa ma być samym złem - to kto ma w tym interes i jaki?

Lawy już to wyjaśniałem, ale powtórzę.

ad 1) jeżeli powstanie wariant , nazwijmy go "zachodni", to Via Baltica po prostu ominie Augustów o 10-15km, czy nazwiemy to obwodnicą, czy inaczej, nie ma żadnego znaczenia

 

ad 2) już o tym pisałem i rysowałem na mapie , alternatywą jest droga z Ostrowi Maz. (lub Zambrowa), przez Łomżę, Szczuczyn, Stawiski, Grajewo, Kalinowo, Raczki, Suwałki do Budziska,

- a czemu trasa ta (lub podobna) nie wyszła szerzej w świat?

1. bo w tym przypadku ekolodzy protestowali "kulturalnie" , sądząc, że dyskutują z ludźmi kompetentnymi, których celem jest wspólne dobro tzn. ludzi, przyrody i Polski - oj mylili się bardzo,

2. bo wszyscy terenowi przedstawiciele władzy centralnej mają siedziby w Białymstoku i tylko ich głosy docierały do instytucji w W-wie,

3. bo redakcje mediów regionalnych są w Białymstoku

 

ad 3)

jak ta trasa ma być samym złem - to kto ma w tym interes i jaki?

Zakładam że nikt nie ma w tym interesu .... i wtedy jedyny racjonalny powód konfliktowego przebiegu trasy, to chora ambicja i błędnie rozumiany patriotyzm lokalny.

Wiem też co powinna zrobić Dyrekcja GDDiK w Białymstoku (od lat 80-tych ciągle ta sama ). Otóż powinna jakieś 10 lat temu robić wszystko by jak najszybciej powstała droga ekpresowa W-wa - Białystok i w tym czasie niezależnie wspierać budowę Via Baltica w faktycznie najlepszym społecznie, przyrodniczo i ekonomicznie wariancie (którędy by nie przebiegał, może przez Wyszków i Ostrów, a może przez Pułtusk i Ostrołękę).

Gdyby tak postąpiono, już dzisiaj mielibyśmy zbudowane niektóre odcinki 2-jezdniowej drogi z Warszawy do Białegostoku, a równocześnie dawno byłby uzgodniony przebieg Via Baltica i trwałyby prace projektowe i formalno-prawne związane z jej budową.

[Lawy]

a co powiesz na zarzuty że trasa przez Raczki byłaby droższa to jedno a drugie to czas - jest mowa o 10-15 latach?

 

 

 

jest akcja GW w obronie jest i kontrakcja:

http://www.augustow.pl/list.htm

[Majka]

a co powiesz na zarzuty że trasa przez Raczki byłaby droższa to jedno a drugie to czas - jest mowa o 10-15 latach?

 

 

 

jest akcja GW w obronie jest i kontrakcja:

http://www.augustow.pl/list.htm

 

Lawy, trasa przez Rospudę wyjdzie drożej, tylko nikt z dyrekcji oficjalnie do tego sie nie przyzna.

I nie wierz w bajki, że oni tamta trasę - bez kasy z unii - zrobia szybko. Chca tylko postawić wszystkich przez faktem dokonanym. Bo wybory samorzadowe sie zbliżają.

[Lawy]

no ale to sa słowa - równie dobrze można powiedzieć - nie ma co wierzyć że trasa przez Raczki szybko powstanie (nawet te 10-15 lat można między bajki wsadzić przy polskim tempie budowy dróg).

Słowa, a potrzebne są dokumenty, zobowiązania finansowe i gwarancje i umowa z wykonawcą. TYlko wtedy ma się jakąkolwiek pewność że trasa powstanie.

[wilcza75]

a co powiesz na zarzuty że trasa przez Raczki byłaby droższa to jedno a drugie to czas - jest mowa o 10-15 latach?

Droższa trasa? - Odpowiem bardzo prosto.

1. Można w Polsce budować drogi przez lasy (w 90% państwowe), będzie na pewno taniej

- będą proste,

- nie trzeba budować obwodnic i skrzyżowań,

- nie trzeba nikogo wywłaszczać.

Tylko dla kogo do diabła mają być te drogi? Dla zwierząt-samobójców i zagranicznych Tir-ów

2. Taki argument już z 5 lat temu przedstawiał GDDiK Białystok, promując wariant Białostocki.... bo na odcinku Zambrów - Białystok - Augustów będzie mniej obwodnic (nie było innych miast, ostatnio prawa miejskie dostała Suchowola), za to więcej gruntów państwowych.

Tzn. liczy się ruch tranzytowy , a regionalny mamy w d...e?

3. Nawet zakładając, że koszty budowy będą wyższe (choć nie jest to pewne), ze względu na krótszy przebieg, na pewno, niższe będą koszty eksploatacji drogi i koszty przejazdu przez użytkowników (mówimy o dodatkowym zużyciu paliwa liczonym w tysiącach ton rocznie)

4. Licząc czysty rachunek ekonomiczny samej budowy - wariant białostocki sfinasujemy tylko z państwowej kiesy. Załóżmy, że wybierzemy wariant ekologiczny - wtedy co najmniej połowę kosztów pokryje UE. Tak więc wariant ten musiałby być o 100% !!! droższy od białostockiego, żeby koszty wyszły na 0. Z tego co pamietam sprzed kilku laty GDDiK szczowała tą różnicę na góra 10%.

 

 

Jeśli zaś mowa o czasie. Sprawa jest jeszcze bardziej oczywista.

1. UE daje (tzn. oddaje po zakończeniu budowy) pieniądze.

2. Budowa jest perfekt przygotowana od strony dokumentacji.

3. Wymagania co do realizacji i przestrzegania terminów, sa tak rygorystyczne , że tylko sabotaż może spowodować opóźnienie.

 

i

znowu dochodzimy do manipulowania społeczeństwem przez urzędników i media bo informuję kolegę, że

4. Na Via Baltica AD2006, w wariancie białostockim gotowa jest obwodnica Ostrowi Mazowieckiej (do przebudowy, jeśli ma spełniać parametry autostrady) i ... nic więcej!. Dosłownie nic, oprócz koncepcji i przybliżonej trasy. Skąd więc pewność, że powstanie szybciej niż np. przez Łomżę?

5. Przy wyborze trasy "ekologicznej" obwodnica Augustowa może zostanie zbudowana szybciej (a może nie), ale mam pytanie zasadnicze - dlaczego nagle najważniejszym miastem w Polsce ma być Augustów? Wcale nie ma tam największego ruchu, ani najwięcej wypadków, nie tylko w kraju, ale i w regionie. To może niech następne 120 miast zażyczy sobie, że chce od jutra chce obwodnice

 

Czekam na dalsze pytania

[Lawy]

Droższa trasa? - Odpowiem bardzo prosto.

1. Można w Polsce budować drogi przez lasy (w 90% państwowe), będzie na pewno taniej

- będą proste,

- nie trzeba budować obwodnic i skrzyżowań,

- nie trzeba nikogo wywłaszczać.

Tylko dla kogo do diabła mają być te drogi? Dla zwierząt-samobójców i zagranicznych Tir-ów

 

No trudno żeby obwodnica szła przez środek miasta. Akurat z tego co wyczytałem to sporo gruntów trzeba było wykupić pod obwodnicę A.

Ale co to ma wspólnego z pytaniem które zadałem??

 

2. Taki argument już z 5 lat temu przedstawiał GDDiK Białystok, promując wariant Białostocki.... bo na odcinku Zambrów - Białystok - Augustów będzie mniej obwodnic (nie było innych miast, ostatnio prawa miejskie dostała Suchowola), za to więcej gruntów państwowych.

Tzn. liczy się ruch tranzytowy , a regionalny mamy w d...e?

 

A czy ja coś takiego mówiłem? Zadałem pytanie o koszty, które moim zdaniem są ważne. Nie dorabiaj teorii.

 

3. Nawet zakładając, że koszty budowy będą wyższe (choć nie jest to pewne), ze względu na krótszy przebieg, na pewno, niższe będą koszty eksploatacji drogi i koszty przejazdu przez użytkowników (mówimy o dodatkowym zużyciu paliwa liczonym w tysiącach ton rocznie)

 

Jakoś te kilka km więcej mnie nie przekonuje. Zapłacą za to posiadacze pojazdów i prywatne firmy (nie tylko polskie). Jednostkowo na samochód nie robi to wrażenia żadnego

 

4. Licząc czysty rachunek ekonomiczny samej budowy - wariant białostocki sfinasujemy tylko z państwowej kiesy. Załóżmy, że wybierzemy wariant ekologiczny - wtedy co najmniej połowę kosztów pokryje UE. Tak więc wariant ten musiałby być o 100% !!! droższy od białostockiego, żeby koszty wyszły na 0. Z tego co pamietam sprzed kilku laty GDDiK szczowała tą różnicę na góra 10%.

 

1. A Na czym GDDiK opierała te wyliczenia?

2. Jak duże szanse byłby na dofinansowanie budowy tej trasy z UE?

 

 

Jeśli zaś mowa o czasie. Sprawa jest jeszcze bardziej oczywista.

1. UE daje (tzn. oddaje po zakończeniu budowy) pieniądze.

2. Budowa jest perfekt przygotowana od strony dokumentacji.

3. Wymagania co do realizacji i przestrzegania terminów, sa tak rygorystyczne , że tylko sabotaż może spowodować opóźnienie.

 

OK, ale samo przygotowanie do budowy trasy to w polskich warunkach kilka lat. Do obecnie forsowanego wariantu obwodnicy (bo tą w tej chwili mam na myśli) te przygotowania są chyba daleko posunięte również z gruntami i całą dokumentacją? Jakoś porównanie czasowe wychodzi mi na niekorzyść ewentualnej zmiany trasy.

 

 

4. Na Via Baltica AD2006, w wariancie białostockim gotowa jest obwodnica Ostrowi Mazowieckiej (do przebudowy, jeśli ma spełniać parametry autostrady) i ... nic więcej!. Dosłownie nic, oprócz koncepcji i przybliżonej trasy. Skąd więc pewność, że powstanie szybciej niż np. przez Łomżę?

 

mówimy o całej VB czy tylko o obwodnicy A.? obwodnica A. miała powstac szybciej niż koniec calej VB. więc jakoś przygotowania całej VB nijak się nie mają do tej obwodnicy.

 

 

5. Przy wyborze trasy "ekologicznej" obwodnica Augustowa może zostanie zbudowana szybciej (a może nie), ale mam pytanie zasadnicze - dlaczego nagle najważniejszym miastem w Polsce ma być Augustów? Wcale nie ma tam największego ruchu, ani najwięcej wypadków, nie tylko w kraju, ale i w regionie. To może niech następne 120 miast zażyczy sobie, że chce od jutra chce obwodnice

 

A przydałoby się żeby wszystkie miasta z tranzytem miały obwodnice. Dlaczego miałyby nie mieć?

W obecnej sytuacji Augustowa - obwodnica jest niezbędna, niezależnie od tego czy miasto jest najważniejsze w Polsce czy też nie.

[abromba]

Dobry dzień - raczej, bo nikt więcej mnie nie wysyłal na Białoruś bądź Kubę.

 

Teraz proponuję podnieść poprzeczkę jeszcze wyżej i wyjaśnić, używając wywodu logicznego, dlaczego jestem:

1) krzykaczem

2) poszukiwaczem spisków i układów.

 

Jak nie jesteś w stanie zrozumieć prostych zdań to może znajdź kogoś kto pomoże?

No cóż, mogłam nie zauważyć "i" i nie zauważyłam.

Nadal czekam z biciem serca na wyjaśnienie, dlaczego jestem "krzykaczem".

 

A co do rozumienia zdań, to cóż, piszemy o wariancie łomżyńskim, czy też przez Raczki, a pytasz się potem, " jak są jakieś alternatywy to jakie?". Więc może ja nie rozumiem, że Ty rozumiesz?

 

A teraz poważne pytanie do poważnych ludzi - czy ta informacja, którą Majka podała za wczorajszą GW odnośnie planowanej rezygnacji z kilku przejść dla zwierzyny jest według Waszej wiedzy jakoś potwierdzona?

[Lawy]

No cóż, mogłam nie zauważyć "i" i nie zauważyłam.

Nadal czekam z biciem serca na wyjaśnienie, dlaczego jestem "krzykaczem".

 

proszę bardzo:

Wysyłasz majacych inne zdanie na Białoruś, Kubę i diabeł wie gdzie jeszcze czyli:

 

Wyjedź Piejar, i to jak najszybciej, proszę. I zabierz ze sobą swoje pieniądze. Zabierz ze sobą Tadzela - ale jego z racji tęsknoty za minionymi centralistycznymi metodami to chyba tylko na Kubę lub Białoruś. Może Lawy też niech się zabierze, nie będzie kląć na Forum.

 

jakież to typowe...własnie dla wszędobylskich krzykaczy na wielu forach i nie tylko....także typu "jak wam się VI RP nie podoba to wyjedźcie"

Płytkie i niezbyt mądre. Ale cóż, ten typ tak ma...

 

A co do rozumienia zdań, to cóż, piszemy o wariancie łomżyńskim, czy też przez Raczki, a pytasz się potem, " jak są jakieś alternatywy to jakie?". Więc może ja nie rozumiem, że Ty rozumiesz?

 

Niedopowiedzenie z mojej strony - chodzi mi o lepsze opcje niż obecnie forsowana. Trudne do rozszyfrowania?

Zresztą bardzo czesto jest tu mylona budowa VB. Obecne plany budowy obwodnicy Augustowa to nie żadna budowa VB - to jest modernizacja ósemki. A póki co nie wiadomo którędy VB będzie przechodzić.

 

A teraz poważne pytanie do poważnych ludzi - czy ta informacja, którą Majka podała za wczorajszą GW odnośnie planowanej rezygnacji z kilku przejść dla zwierzyny jest według Waszej wiedzy jakoś potwierdzona?

 

W specyfikacji przetargowej póki co nie ma, ale to nie znaczy że takowych nie będzie - bo to można jeszcze zmienić.

Ale jest wiadukt dla zwierząt i siatka wzdłuż drogi. Poza tym jak się patrzy na specyfikację to można stanowczo stwierdzić, że na autostradę to nie wygląda.

[wilcza75]

...czesto jest tu mylona budowa VB. Obecne plany budowy obwodnicy Augustowa to nie żadna budowa VB - to jest modernizacja ósemki. A póki co nie wiadomo którędy VB będzie przechodzić.

i tu się mylisz, preferowana przez drogowców obwodnica Augustowa , to w 100% budowa VB przez Puszczę Augustowską i Biebrzański Park Narodowy i w 99% przez Puszczę Knyszyńską.

 

Twoje podsumowania moich informacji śwadczą, że albo nie rozumiesz prostego tekstu po polsku, albo nie chcesz przyjąć oczywistych rzeczy do widaomości i zmienić swojej opinii.

Jaśniej Ci już nic nie wytłumaczę...

[Gość]

Drogi trzeba budować, ale z głową a nie za wszelką cenę i dlatego tamtędy, że projekt już jest.

Nie bardzo trafia do mnie argument, że będzie taniej, bo po gruncie państwowym. Tunel przez kanał La Manche tez powinien być niemal za darmo, bo leciał po ziemi niczyjej. Co z tego, że pod ziemią

Tutaj to samo - estakada nad terenem bagnisto-torfowym może być ekstremalnie droga, albo jak to u nas - wybudują 2 km i przerwą budowe ze względu na... koszty i trudności.

Głupim rozwiązaniom i leniwym asekuranckim urzędnikom mówię stanowcze NIE

[Lawy]

i tu się mylisz, preferowana przez drogowców obwodnica Augustowa , to w 100% budowa VB przez Puszczę Augustowską i Biebrzański Park Narodowy i w 99% przez Puszczę Knyszyńską. .

 

a skąd to info? Skoro nie wiadomo oficjalnie którędy VB ma iść . VB czyli trasa istotna nie tylko dla Polski w związku z czym zainteresowanie pozostałych krajów jest naprawdę spore. Do opracowania tej trasy polski rząd wynajął dwie doradcze firmy (bynajmniej nie z polski) a z tego co się orientuje to studia wciąż trwają. Poza tym spójrz na specyfikację tej obwodnicy? Jak to ma być autostrada to nas śmiechem Niemcy zabiją.

 

Twoje podsumowania moich informacji śwadczą, że albo nie rozumiesz prostego tekstu po polsku, albo nie chcesz przyjąć oczywistych rzeczy do widaomości i zmienić swojej opinii.

Jaśniej Ci już nic nie wytłumaczę...

 

po prostu nie potrafisz mnie przekonać - niestety potrzebuję faktów a nie domysłów i manipulacji czy to zielonych czy to władz miasta. A większość to górnolotne hasła...jak w polityce.

 

 

Drogi trzeba budować, ale z głową a nie za wszelką cenę i dlatego tamtędy, że projekt już jest.

Nie bardzo trafia do mnie argument, że będzie taniej, bo po gruncie państwowym. Tunel przez kanał La Manche tez powinien być niemal za darmo, bo leciał po ziemi niczyjej. Co z tego, że pod ziemią

Tutaj to samo - estakada nad terenem bagnisto-torfowym może być ekstremalnie droga, albo jak to u nas - wybudują 2 km i przerwą budowe ze względu na... koszty i trudności.

Głupim rozwiązaniom i leniwym asekuranckim urzędnikom mówię stanowcze NIE

 

 

Muszę Cię rozczarować - takie inwestycje nie powstają ot tak sobie jak dom jednorodzinny - tutaj nikt kosztorysu nie robi w głowie. Skąd takie pomysły wogóle, ze po rozpoczeciu zarzucą bo powiedzą że nie mogą dalej i idą na piwo?? Poza tym ten kawałek który idzie przez tereny "chronione" - tam torf jest najpłycej w porównaniu z resztą doliny (jak już o torfie wspominamy).

Poza tym - pierwszy raz usłyszałem taki argument - "będzie taniej bo po gruncie państwowym" - i to z ust (klawiatury) przeciwników tej trasy. Do mnie on też nie trafia tak jak i Twoja argumentacja.

[Majka]

Lawy, bardzo Cię proszę, przecztaj jeszcze raz post baby i jeszcze raz............

a potem stwierdź co usłyszałes z klawiatury