Pompa ciepła - kilka konkretnych pytań

[carpedijem]

Od jakiegoś czasu dokształcam się w kwestii pomp ciepła. Nie mogę jednak znaleźć odpowiedzi na następujące pytania:

1. Dlaczego większość (wg przeglądanych postów) z Was ma pompy z kolektorami poziomymi lub pionowymi, skoro technicznie rzecz biorąc wychodzi, że te z dwiema studniami (woda-woda) są bardziej efektywne (i chyba nie droższe po wstępnym przejrzeniu paru ofert)?

2. W jaki sposób określić czy moja woda się nada (mówię oczywiście o systemie woda-woda)? Czy to ja muszę przeprowadzać jakieś badania na zawartość różnych pierwiastków czy robią to firmy montujące?

3. Jakie pytania trzeba zadać takiej firmie zajmującej się pompami, żeby po pierwsze - nie wyjść na kompletnego idiotę (w moim przypadku - idiotkę), a po drugie, WAŻNIEJSZE, żeby określić czy rozmawia się z profesjonalistą?

RSVP

[carpedijem]

4. Kiedy montuje się taką instalację? Tzn. w jakiej fazie budowy?

[Marcin_Łódź]

Na początku zaznaczam że nie jestem fachowcem od pc, ale jakiś czas temu interesowałem się tym tematem:

 

Pc woda-woda - podobno po jakimś czasie może nastąpić spadek efektywności dolnego źródła

 

studnie muszą być oddalone o siebie o min. 20-25 m więc mają znaczenie wymairy działki.

 

no i najważniejsze chyba: muszą być odpowiednie warunki gruntowe oczywiście - czyli wody gruntowe na odpowiednim poziomie

[Pońko M.]

Woda.....teoretycznie super, w praktycznie.....super tylko gdy masz odpowiednie warunki, tzn. skład wody (przede wszystkim zawartość żelaza i manganu) i głębokość lustra wosy są OK. Coż to znaczy? Woda kiepskiej jakości to kiepskie perspektywy prawidłowego funkcjonowania studni. Jeśli woda jest do kitu to po co martwić się jak będą pracować studnie, zwłaszcza zrzutowa?

Woda ma wysoką temperaturę i stabilną, ale na tym koniec. Porównując do kolektrów gruntowych trzeba zapłacić za tłoczenie wody z warstwy wodonośnej do pompy ciepła. Jeśli odpowiednio wydajna warstwa wodonośna ma ustabilizowany poziom na głębokości ok. 30 m to trzeba liczyć się z wydatkiem na dodatkowy pobór mocy elektrycznej przez pompę głębinową, a może to byż sporo. Firmy mówią...."eee to będzie niedużo tylko kilkasrt Wat na każdą godzinę..." Pomnóż przez ok. 6-7 miesięcy sezonu grzewczego i robi się tysio więcej za ogrzewanie!!!

Jeśli studnie to według mnie tylko przy spełnieniu pewnych warunków: woda dobrej jakości oraz stabilne, wydajne i "płytko" położone" złoże wodonośne.

Zawsze przy wyborze PC decydują lokalne warunki, ale jak by nie było woda to więcej znaków zapytania.

Pzdr

[Heimnar]

Pompę mam zamiar montować w przyszłym roku. Teraz dogaduję szczegóły. Będę miał kolektor pionowy (najdroższy niestety) - innego się nie da zamontować.

 

A teraz co wiem o PC i studniach.

Na początku wydawało mi się to idealnym rozwiązaniem, bo:

1. "Sprawność" PC opartej o kolektor poziomy to max 400-450% (i chyba trochę spada w zimie), przy kolektorze pionowym - stabilnie od 450 do 550% (niektórzy chwalą się, że nawet ponad 600%). W przypadku studni - może być i 800%. Więc niby jest o co się bić.

 

Teraz problemy:

1. Pompowanie wody. Pompka (o mocy 200W - Grudnfos jakiśtam), która z powodzeniem wystarczy, by wyciągnąć wodę ze studni kosztuje podobno pod 3000 PLN. Dużo. Ale fajna jest =). To nie jest problem. Jeżeli mamy PC o mocy rzędu 10-11 kW, która pracuje ze sprawnością 800%, to znaczy, że zużywa około 1,4 KW prądu, doliczając do tego moc pompy mamy 1,6 - co przekłada się na skorygowaną sprawność rzędu 680%, więc nadal jest to konkurencyjne z wersją "kolektorową"

2. Skład chemiczny wody. Bardzo rygorystyczne wymagania co do zawartości żelaza i manganu (gdzieś je nawet mam). Niedotrzymanie może poskutkować uszkodzeniem wymienników i czego tam jeszcze, z czym woda ma kontakt. To też nie taki duży problem, bo taki wymiennik nie jest jakoś skandalicznie drogi (kilkaset PLNów pewnie), więc w zasadzie jego wymianę raz na rok nawet można spokojnie wpisać sobie w budżet ogrzewania i cześć.

3. Sprawa najgorsza - zrzut wody. Kwestia chłonności gruntu. Aby zrzucić wodę z PC zazwyczaj wykonuje się kilka studni zrzutowych i przez nie nasącza grunt. Podobno generalnie jest problem z tempem w jakim woda chce do gruntu wrócić. W związku z tym - takie rozwiązanie byłoby super jeżeli miałabyś obok działki staw, albo jeszcze lepiej - rzekę i wodę zrzucała na jej dno.

4. Sprawa formalna - na pobór wody w takiej wydajności trzeba mieć pozwolenie wodno-prawne (koszty i załatwianie).

 

I na koniec proste odpowiedzi na postawione pytania:

1. Jak pisałem na początku - pionowy, bo inaczej się nie da.

2. Przeprowadzić badania składu wody. W lokalnym PWiKu powinni sobie z tym poradzić. Zawieść próbkę i rozpiskę co chcesz zbadać (mogę przesłać wymagania co do składu).

3. Najtrudniejsze:

Co zrobić, żeby nie wyjść na kompletnego idiotę: Najlepiej będzie poczytać i rozszerzyć sobie trochę wiedzę w dziedzinie chłodnictwa i wymiany ciepła.

Co do drugiego: Pytać, czemu takie rozwiązanie jest proponowane, jakie są alternatywy i słuchać i oceniać. Sprawdzić, czy gość potrafi wymienić wady takiego rozwiązania. Czy powie po jakim czasie coś tam (np sprężarkę trzeba wymienić). Spytać na jakiej zasadzie działa sterownik PC. Spytać jak jest realizowane przygotowanie CWU. Jak regulowana temperatura. Jakie parametry regulują pracę pompy. Jaki pompa ma typ sprężarki. Jak są regulowane jej obroty (o ile w ogóle) [scrolle są zdaje się stałoobrotowe]. Jakiego typu są wymienniki ciepła. Jaki czynnik chłodniczy jest stosowany. Czy (i jak często) trzeba go wymieniać.

 

I generalnie - im bardziej ktoś będzie zachwalał PC, bez podawania konkretów technicznych - tym mniej profesjonalnie wygląda - przynajmniej dla mnie.

 

Mam nadzieję, że to trochę pomoże.

[Peterek]

Moim zdaniem kolektor pionowy jest świetną alternatywą dla studni. Po prostu święty spokój za w sumie niewiele mniejszą sprawność.

Mam właśnie 3x 50m (pc 9kW) i po 2 sezonach grzewczych nie chcę nic innego. Źródło jest bardzo stabilne w sezonie grzewczym i nie mam zmartwień czy mój wymiennik już się zamulił i czy studnia zrzutowa jest ok.

 

pozdro

[michal_m]

My mamy cztery odwierty (pompa 12 kW), kolektor zamknięty. Montaż w ubiegłym roku, działa bez zarzutu.

 

Znam przykład ponownego wykonywania kolektora, tym razem szczelnego, ze względu na zamulenie studni zrzutowej w układzie otwartym.

[carpedijem]

Heimnar - poproszę o ten skład. W ostatnim Buduj Dom czy coś była taka tabela:

chlorki poniżej 300mg/l

siarczki pon. 5 mg/l

pH pon. 7,5

żelazo pon. 0,2mg/l

mangan pon. 0,1 mg/l

twardość całkowita 4,0 - 8,5

 

Z czego wynika zamulenie studni zrzutowej?

 

Co do dodatkowych pozwoleń to czytałam tylko o takim, które trzeba mieć na studnie pow 30m w głąb... to jeszcze jakieś dodatkowe pozwolenia mi będą potrzebne?

 

Co do lustra wody - mam pompę (taką zwykłą do wody pitnej) któa bierze wodę z głębokości ok. 11m - czy mogę tą właśnie wodę zanieść do analizy? A może chodzi o wodę z jakiejś innej warstwy? sorka jeśli to głupie pytanie, ale musiałam się upewnić

[Pońko M.]

Heimnar - trzeba by jeszcze dodać, że pompa tłocząca wodę z silnikiem o mocy elektrycznej 200 W to byłoby szczęście! 200 W to tylko pod warunkiem, że ustabilizowane lustro wody byłoby gdzieś pewnie maksymalnie na 8-12, no może 15 metrach i do tego małe wymagania co do przepływu wody, czyli mała pompa ciepła (małej mocy). Im większa pompa ciepła tym większy wymagany jest przepływ wody. Wystarczy spojrzeć na charakterystyki pomp Grundfosa: jeśli poziom podnoszenia ma wynosić np. ok. 20 m, a przepływ min. 3-4 m3/h to pompa głębinowa nie będzie miała poboru mocy 200 W tylko już pod 500 W, a może być więcej. Wszytskoi zależy od wymagań stawianych pompie głębinowej.

 

Krótko mówiąc pompa ciepła ze studniami to najwięcej niewiadomych na przyszłość. Wszytskie inne rozwiązania pozwalają spać spokojniej, no może poza pompami powietrze/woda służącymi do ogrzewania domów - tutaj na forum jedna osoba już opisywała jak w niezłą kabałę dała się wpędzić - od -5 st.C w zasadzie ogrzewała dom grzałka elektryczna, a nie pompa ciepła. Nie ma co się tutaj kusić na gadanie, że tańsza taka pc, kopać nie trzeba itd. Wystarczy dobrze przeglądać katalog takiej pc, czytam co tam jest i widać gołym okiem, że grzać będzie grzałka, a nie pc.

 

Im bezpieczniejszy system (mniej niewiadomych i kłopotów na przyszłość) tym lepiej. W końcu pc ma nam pozwolić zapomnieć o ogrzewaniu, a nie stwarzać kłopoty eksloatacyjne.

 

Pzdr

[Pońko M.]

Carpedijem - czy to będzie ta woda z 11m okaże się po zbadaniu stabilności przepływu źródła. Musisz wiedzieć jakiej mocy PC potrzebujesz, a w zwiazku z tym jaki przepływ wody przez wymiennik pc wymaga producent pc. Znając minimalny przepływ sprawdzić czy ta warstwa daje takie możliwości, czy trzeba kopać głębiej.

Dobry dostawca PC powinien podać Tobie wymagania na zawartość określonych związków. W końcu to on wie jakie wymienniki i połączenia zostały zastosowane w danej pc i jakie są w związku z tym zalecenia. Jeśli nie wie to nie wie również co sprzedaje, a więc także jak to naprawić czy coś się zepsuje. Dobrą firmę poznasz po ludziach jakimi dysponuje, ich wyposażeniu w narzędzia i serwisie. Wystarczy pojechać do firmy i poznać jej zaplecze. Nrzędzia leżą na półkach, samochody stoją w budnkach lub przed nimi, z ludźmi rozmawiasz.

Wystarczy kilka razy obrócić głowę w prawo i lewo i sporo można zobaczyć w takiej siedzibie To tylko takie moje włsne podpowiedzi jak uniknąć "złej" firmy i złego wyboru "pc". Może okażą się pomocne.

 

Powodzenia

[Heimnar]

Heimnar - poproszę o ten skład. W ostatnim Buduj Dom czy coś była taka tabela:

chlorki poniżej 300mg/l

siarczki pon. 5 mg/l

pH pon. 7,5

żelazo pon. 0,2mg/l

mangan pon. 0,1 mg/l

twardość całkowita 4,0 - 8,5

 

Z czego wynika zamulenie studni zrzutowej?

 

Co do dodatkowych pozwoleń to czytałam tylko o takim, które trzeba mieć na studnie pow 30m w głąb... to jeszcze jakieś dodatkowe pozwolenia mi będą potrzebne?

 

Co do lustra wody - mam pompę (taką zwykłą do wody pitnej) któa bierze wodę z głębokości ok. 11m - czy mogę tą właśnie wodę zanieść do analizy? A może chodzi o wodę z jakiejś innej warstwy? sorka jeśli to głupie pytanie, ale musiałam się upewnić

 

 

Pozwolenia są dwa różne - jedno na odwierty powyżej 30 m (mnie to czeka), a inne na pozyskiwanie wód gruntowych w ilości większej niż ileśtam (nie pamiętam dokładnie). To pierwsze jest regulowane prawem geologicznym, a drugie wodnym.

Co do parametrów wody:

 

Odczyn 7-9

Twardość 30-70

Przewodność 10-500

Żelazo ogólne < 0,2

Chlorki < 1000

Amoniak < 0,2

Azotyny < 0,1

Azotany < 100

Mangan < 0,1

Chlor wodny < 0,5

 

Najważniejsze są zdaje się Fe i Mn.

 

Poza tym - musisz jeszcze sprawdzić, czy studnia, którą chcesz użytkować ma dostateczną wydajność, by zapewnić wystarczający dopływ do PC. Dla 10 kW jest to chyba około 2 m3/h. Jest to dość sporo i jeżeli masz działkę, gdzie cieki wodne są słabe, to może być problem.

 

Generalnie przychylam się do zdania, że rozwiązanie ze studniami może się okazać super - ale wcale nie koniecznie, bo równie dobrze mogą być z tym problemy. Układ kolektorów jest sporo droższy, ale jednak - nasz sen potem spokojniejszy, bo mniej rzeczy może się popsuć.

Rozwiązanie studniowe polecałbym tylko tym, którzy mają na działce, albo tuż obok zbiornik wody (albo rzekę) do której mogliby tę wodę zrzucać.

[BratPit]

[scrolle są zdaje się stałoobrotowe]. Jakiego typu są wymienniki ciepła. Jaki czynnik chłodniczy jest stosowany. Czy (i jak często) trzeba go wymieniać.

 

Widac, ze Pan Heimnar nie pojecia o chlodnictwie. Pisanie ze scrolle są stałoobrotowe to bzdura. Wlasnie w scrollach stosuje sie regulowana predkosc obrotowa tzw. inverter. Klimatyzcja i chlodnictwo wszystko kieruje sie w strone inverterow. Nie wiem jak jest w pc, ale przy wyborze pc kierowalbym sie czy kompresor jest z inverterem.

 

Czy (i jak często) trzeba go wymieniać czynnik chłodniczy- takich pytan sie nie zadaje, bo to glupie pytanie.

 

Pisanie o 800 % sprawnosci to jest duze nieporozumienie, 300-400% to max co moze byc.

 

Pompe ciepla oplaca sie zamontowac kiedy Ci ktos podaruje ja w prezencie i wykopie za free doły. Koszty poczatkowe sa tak duze

[Peterek]

[scrolle są zdaje się stałoobrotowe]. Jakiego typu są wymienniki ciepła. Jaki czynnik chłodniczy jest stosowany. Czy (i jak często) trzeba go wymieniać.

 

Widac, ze Pan Heimnar nie pojecia o chlodnictwie. Pisanie ze scrolle są stałoobrotowe to bzdura. Wlasnie w scrollach stosuje sie regulowana predkosc obrotowa tzw. inverter. Klimatyzcja i chlodnictwo wszystko kieruje sie w strone inverterow. Nie wiem jak jest w pc, ale przy wyborze pc kierowalbym sie czy kompresor jest z inverterem.

 

Czy (i jak często) trzeba go wymieniać czynnik chłodniczy- takich pytan sie nie zadaje, bo to glupie pytanie.

 

Pisanie o 800 % sprawnosci to jest duze nieporozumienie, 300-400% to max co moze byc.

 

Pompe ciepla oplaca sie zamontowac kiedy Ci ktos podaruje ja w prezencie i wykopie za free doły. Koszty poczatkowe sa tak duze

 

 

Jeśli jesteś taki mądrala to wypowiedz się kulturalnie i na temat, a nie głupio odpowiadasz. Na swoje posty nie otrzymałeś durnych odpowiedzi.

Co do wymiany "czynnika" to z pewnością chodzi o glikol. Takie sprostowanie też można grzecznie opisać.

Co do opłacalności pc to masz spore braki w wiedzy.

 

nie pozdrawiam

 

ps. i nikt nie czeka w topiku na takie posty

 

[Heimnar]

[scrolle są zdaje się stałoobrotowe]. Jakiego typu są wymienniki ciepła. Jaki czynnik chłodniczy jest stosowany. Czy (i jak często) trzeba go wymieniać.

 

Widac, ze Pan Heimnar nie pojecia o chlodnictwie. Pisanie ze scrolle są stałoobrotowe to bzdura. Wlasnie w scrollach stosuje sie regulowana predkosc obrotowa tzw. inverter. Klimatyzcja i chlodnictwo wszystko kieruje sie w strone inverterow. Nie wiem jak jest w pc, ale przy wyborze pc kierowalbym sie czy kompresor jest z inverterem.

 

Czy (i jak często) trzeba go wymieniać czynnik chłodniczy- takich pytan sie nie zadaje, bo to glupie pytanie.

 

Pisanie o 800 % sprawnosci to jest duze nieporozumienie, 300-400% to max co moze byc.

 

Pompe ciepla oplaca sie zamontowac kiedy Ci ktos podaruje ja w prezencie i wykopie za free doły. Koszty poczatkowe sa tak duze

 

No widzisz - a ja właśnie słyszałem, że napędy zmiennoobrotowe stosowane są przy sprężarkach tłokowych w PC (Neuratherm zdaje się takie robi). Natomiast scrolle chodzą w trybie włącz/wyłącz.

Być może się mylę. Nie upieram się - sam nie sprawdzałem. Jak mi już pompę zainstalują (właśnie ze scrollem) to sprawdzę.

Sprawy sprawności nie wymyśliłem sam - natomiast to jaka wyjdzie jest w dużej mierze kwestią tego jaki grunt mamy.

 

Ciekawe czy pan mądrala wie co to inwerter i jak działa? Po polsku pisze się to przez 'w' nie przez 'v', tak na marginesie.

[sSiwy12]

Witam i potwierdzam istnienie PC ze sprężarką tłokową o "I i II biegu". Co do pytania o DZ w systemie woda/woda, to istnieje jeszcze jeden problem. Prawo wodne traktuje "zrzut" wody, jako ścieki i wymaga osobnego pozwolenia, chyba że zrzut następuje do tej samej warsty wodonośnej co pobór, ale na to trzeba ekspertyzy, ktora jest kosztowna.

[carpedijem]

Ojoj... jakiej znowu ekspertyzy??? Chodzi o biurokrację czy o faktyczne parametry gleby?

[sSiwy12]

Chodzi o stwierdzenie, czy zrzut wody następuje faktycznie do tej samej warstwy wodonośnej. W praktyce, ale wbrew prawu, wielu "omija" ten przepis.

[carpedijem]

A kto taką ekspertyzę przeprowadza? I za ile?

[swimmer]

no to teraz mi zabiliście cwieka!! mamy zamiar montowac w przyszłym roku pc w systemie woda - woda , bo na działce jest piach więc kolektor poziomy chyba odpada. Pan od montażu pc ( mniejsza o firmę ) stwierdził, że są idealne warunki pod taki system na tym terenie ( działka w Augustowie - 800 m od dużego jeziora, ale na górce). Nie wiem czy gośc ma jakieś mapy hydrologiczne, ale wiem, że instalowal już takie pompy w naszym mieście tyle, że w innej dzielnicy. Tym co napisaliście jestem lekko przerażona, bo jeśli mam wywalic tyle kasy to jednak chciałabym, żeby to funkcjonowało. Jak sprawdzic, że to dobry wybór. Czy konsultacje z panem od studni głębinowych coś tu dadzą. podobnie jak ( z całym szacunkiem) Carpedijem jestem czerstwa w tym temacie. pozdrawiam.