Cyrkulacja CWU - Wór bez dna?

[adam_mk]

"Ponadstandardowe zwiększanie grubości izolacji rur jest bez sensu"

 

Przetłumaczysz to na polski?

Co to tutaj jest standard?

Nie pisz, proszę, o najczęściej stosowanej grubości, tylko odnieś się do fizyki procesów w tym układzie.

Do logiki..

 

JA TWIERDZĘ, że taka grubość/skuteczność termoizolacji , przy której koszt utrzymania tego systemu w ciągłej pracy jest akceptowalny - jest właściwa, niezależnie od tego ile "dają inni".

 

Adam M.

[T0MII]

To ja trochę doleje oliwy do ognia w tym ciekawym temacie. Istnieje coś takiego jak krytyczna średnica izolacji o czym gdzieś kiedyś słyszałem. W googlu znalazłem tylko to: http://www.qdnet.pl/unas/ioiw/krytyczna.pdf

Przykład zilustrowany na wykresach jest mało fortunny ponieważ pokazany materiał ma lambde = 0,1 Wm/K.

 

 

[Kot66]

W zasadzie nie ma o czym dyskutować, jak już pisałem są to podstawy fizyki budowli.

Wygląda to tak że najmniejsze straty ciepła uzyskamy dla pewnej optymalnej grubości izolacji rur, przy większej grubości efekt będzie odwrotny, straty ciepła są większe czym grubsza będzie izolacja rur.

 

 

pozdrawiam

[adam_mk]

Daj, proszę, tabelę optymalnych grubości izolacji takiej rury dla:

Silki

Betonu komórkowego

Cegły pełnej

Termomuru

Ściany z Maxa czy Porotermu.

Bala.

Innych...

 

Masz takie tabele?

Dasz - czy zachowasz tę wiedzę dla siebie?

Adam M.

[T0MII]

Kot66 w linku do pdf'a podanym przeze mnie kilka postów wcześniej czytam w przykładzie nr 2:

 

"Obecnie materiały izolacyjne charakteryzują się najczęściej współczynnikiem ciepła nie przekraczającym wartości 0,045 W/mK ... W przypadku rury o średnicy zewnętrznej większej od 11,2 mm zjawisko zwiększania się strat ciepła na skutek zastosowania izolacji w ogóle nie wystąpi"

 

Jest to poparte wyliczeniem.

 

Kot66 a wiesz że:

 

Grubość izolacji wg Rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 6.11.2008r. załącznik nr 2.

Grubość izolacji (o współczynniku przenikania ciepła 0,035 W/m·K) dla przewodów o średnicy wewnętrznej:

• do 22 mm - 20 mm

• od 22 do 35 mm - 30 mm

• od 35 do 100 mm - równa średnicy wewnętrznej rury

 

Czyli z przewodu o DN 100 robi nam się przewód o średnicy 30 cm

[mariobros35]

Co myślicie o zastosowaniu takiego sterownika do cyrkulacji czy takie rozwiązanie nie przyniosło by oszczędności?

http://www.allegro.pl/listing/search.php?sg=0&string=sterownik+cyrkulacji

[Pinok]

Bzdury straszne tam wypisują, jak odkręcasz wodę to znaczy że już jest za późno.

Woda ciepła ma być zanim odkręcimy kran.

 

Wszystkie cudowne funkcje tej automatyki za 300zł załatwiasz pstryczkiem za 10zł, na dodatek nie pobiera dodatkowej energii a i ciepła woda jest wcześniej bo od wejścia do łazienki, a nie dopiero jak odkręcisz wodę.

[Piczman]

A Ja dałem na luz i włączyłem całodobowo.

Poobserwuje czy mnie na to stać i zdecyduję czy ograniczać.

 

Pozdr.

[ECC]

Nikt jeszcze nie napisal ale jest sposob aby ograniczyc straty na cyrkulacji - zastosowac zawor termostatyczny na wyjsciu bojlera

 

Dotarlo to do mnie dopiero wczoraj jak wzialem sie za instalacje CWU. Tworzy sie obieg zamkniety z pominieciem bojlera, w ktorym krazy woda o zadanej temperaturze i w razie potrzeby (jak woda w instalacji ochlodzi sie) zawor termostatyczny dopuszcza z bojlera cieplejszej wody.

 

Gdzie ograniczamy strate? Nizsza temperatura w rurkach to mniejsza roznica temperatur wiec i mniejsze straty. W bojlerze mozemy (a czasem nawet musimy - legionella;) trzymac temperature i 90st C, a w obiegu krazy woda np. 40st C. W domu mamy te minimum 21st C wiec roznica wynosi jedynie 19st C. Bez zaworu termostatycznego kiedy krazy woda np. 65 st C roznica np. wynosi 44st C czyli straty sa ponad dwa razy wieksze !

 

Nie wspominam o komforcie - w cieplym kranie mamy zawsze jednakowa temperature (i nigdy sie nie poparzymy - szczegolne wazne w przypadku posiadania dzieci).

 

Na pewno w innych watkach juz ktos o tym wspominal ale tutaj - w watku o cyrkulacji - nie, dlatego przypominam jak bardzo to wazne!

pozdr.

 

Pomysł przedni pod względem oszczędności ale trochę "wylewa dziecko z kąpielą" gdyż jednym z celów podgrzewania wody do 65-70 stopni przynajmniej okresowo jest zabicie bakterii... TAKŻE w rurach !!! Czyli musimy cyrkulacją przegonić tę gorącą wodę okresowo też przez cały układ gdyż wewnątrz rur tworzy się naturalny "firm" biologiczny, w którym żyją bakterie i jeśli dasz regulator na wejściu do instalacji CWU by mieć komfortowo ograniczoną od góry temperaturę to zniweczysz strategię dezynfekcji, którą próbują robić sterowniki pieców gdy podczas dezynfekcji zasobnika uruchamiają też cyrkulację by zdezynfekować całą instalację

Legionella ma idealne warunki przy 30-38 stopniach ale przy 48 dalej się rozwija tylko wolniej, podobnie jak przy 20 stopniach. Dopiero kilkanaście/dziesiąt minut powyżej 60 ją zabija. A cyrkulacja jest często robiona dlatego, że ma się odległe punkty poboru... a odległe punkty to czasami rzadko używany zlew na piętrze/poddaszu/w garażu. No i to jest idealne miejsce gdzie Legionnela się mnoży bo całymi dniami nikt tak wody nie pobiera

 

Ten pomysł należało by (niestety bo to oznacza koszty) rozbudować o jakieś sterowanie tym regulatorem by jednak okresowo, podczas dezynfekcji o 3 w nocy, puszczał on wrzątek do całej instalacji przez te 15-30min. a później, przez całą dobę faktycznie ograniczał temperaturę CWU, a tym samym pośrednio ograniczał straty na cyrkulacji.

 

Nie znam sprawdzonego czy choćby teoretycznego rozwiązania jak to zrobić, ale w wielu innych aspektach można liczyć na pomysłowość dyskutantów, więc pewnie i w tym względzie pojawią się lepsze lub gorsze pomysły

Pewnie regulator ma ... regulację temperatury mechaniczną . Czyli można by próbować dawać jakiś napęd/siłownik do tego.

Albo jakiś tańszy patent z obejście regulatora ze sterowanym zaworem (pełne zamknięcie/pełne otwarcie) bo to zdaje się znacznie tańsze niż zawory i napędy regulacyjne.

 

Ja np. myślałem o takim dodatku do cyrkulacji:

- jeśli już ją sterujemy (jakkolwiek) by oszczędzać to poza wymuszeniem jej działania na bazie ręcznego przycisku (jak proponują niektórzy), czujki ruchu, czasu, temperatury powrotu z cyrkulacji... dodać termostat gdzieś na zasobniku CWU i jeśli tam jest cykl dezynfekcji to jego temperatura wzrośnie np. do 65-70 stopni. Wtedy planuję dodatkowo, poza wszelkimi innymi załączeniami cyrkulacji, włączać ją by gorąca woda dezynfekowała też całą instalację.

Uniknę w ten sposób trudnych prób ingerencji w sterownik pieca by "wiedzieć" kiedy jest cykl dezynfekcji i mieć sterowaną pompę cyrkulacji przez sterownik.

Oczywiście jeśli ktoś ma podpiętą pompę cyrkulacyjną do sterownika pieca, to pewnie ma ten problem z głowy ale jak znam życie to ma inny problem, bo sterownik raczej nie potrafi realizować takich proponowanych tu na forum strategii typu "4min ON/30min OFF" i wtedy myślą jak tu od sterownika pieca się jednak uniezależnić i sterują pompą cyrkulacji sami.

Im więcej czytam o próbach pogodzenia tych wszystkich aspektów przy cyrkulacji tym bardziej dochodzę do wniosku, że rozwiązanie dobre nie będzie takie banalne jak tu się często sugeruje bo proste pomysły zawsze mają (istotne) wady.

 

Nawet zasadniczo najlepszy pomysł dobrej izolacji by temat cyrkulacji i oszczędzania sprowadzić do prawie pomijalnie małego poziomu kosztów, generuje problem choćby z tym, że przy świetnej izolacji i wpuszczeniu gorącej wody w nocy, jeszcze rano można się niż poparzyć przy odkręceniu kranu

To tak prowokacyjnie tylko... by uzmysłowić nam, że chcąc pogodzić "idealnie" dezynfekcję z komfortem, kosztami i ochroną przed poparzeniem, to pewnie trzeba by temperaturę wody stale monitorować i ją mieszać z zimną w różnych proporcjach, o różnych godzinach, uwzględniając czy się ktoś w domu rusza czy śpi a i tak wszędzie zastosować baterie termostatyczne przy punktach poboru bo a nuż nasze dziecko o 3 w nocy wstanie do toalety i... zechce umyć rączki akurat wtedy gdy w kranie jest 70 stopni...

Edytowane 1 Maja 2010 przez ECC
Nie wiem czemu ucięło mój post...

[Jani_63]

Pomysł przedni pod względem oszczędności ale trochę "wylewa dziecko z kąpielą" gdyż jednym z celów podgrzewania wody do 65-70 stopni przynajmniej okresowo jest zabicie bakterii... TAKŻE w rurach !!!

...

Trochę chyba przesadziłeś z tym odkażaniem.

Zastanów się skąd w tych rurach ma się wziąć Legionella skoro już poległa w zasobniku CWU.

A nawet jak jakaś sztuka byłaby nadzwyczaj odporna, to potrzebuje 2-6 dni na wzrost nawet w optymalnych warunkach.

To z kolei mogło by nastąpić w przypadku dłuższego nieużywania jakiegoś punktu odbioru CWU, bo inaczej przepływ ją wymiecie z tych rur.

W budynkach użyteczności publicznej taka sytuacja mogłaby się zdarzyć, ale w domu jest to mało prawdopodobne.

Okresowe podgrzewanie zasobnika pojemnościowego powyżej 60oC (optymalnie 70oC) rozwiązuje całkowicie ten problem, co już raczyłeś zauważyć.

W przypadku podgrzewania przepływowego praktycznie nie ma możliwości, żeby woda stała na tyle długo aby Legionella zdążyła się rozwinąć.

[ECC]

1. Napisałem, że problem dotyczy głównie oddalonych punktów poboru, żadko używanych...

2. ... ale dotyczy też pozostałych gdyż bakterie rozmanażają się na wewnątrznych ściankach rur gdzie tworzy się biologiczny firm, który jest stale (i rośnie) i sama woda go nie "wymiecie" jak sugerujesz.

3. gdy woda w rurze nigdy nie przekracza 50-60 stopni to bakterie nie zginą same,

4. w zasobniku nie każdy grzeje wodę do 60-70 stopni (dla większości pieców 65 stopni to MAX. i to nie zalecane na dłużej)

5. woda w zasobniku docelowo nagrzeje się do 60-70 stopni... chyba, że w międzyczasie rozbierasz CWU - wtedy nic jeszce nie zabiłeś i pobierasz do instalacji wodę z tym wszystkim co w niej z wodociągów napłynęło a jest tam czasami sporo "życia"

6. 2-6 dni nieużywania jakiegoś punktu nie są wcale takie "niemożliwe" a nawet dłużej.

6. np. wróciłeś z wakacji i przez 2 tyg. nie grzałeś zasobnika (bo szkoda kasy) i postanawiasz wziąć prysznic po podróży... z niecierpliwością odkręcasz kran... o jest już koło 40 stopni to mogę się wykąpać. Ale jeszce nic nie zabiłeś w zasobniku.

7. a jeśli nawet czujnie zagrzałeś zasobnik to... mieszacz centralny ci zrobił 40 stopni a w rurach przez 2 tyg. sporo się zalęgło

 

Cała moja uwag była zasadniczo reakcją na pomysł by wodę gorącą z CWU od razu na wyjściu mieszać (bezwarunkowo) dla całej instalacji do 40 stopni - wtedy to co się dam już dostało, osiadło w firmie wewnątrz rury (z biegiem czasu będzie tam tego coraz więcej aż za 10-15 lat światło rury będzie coraz węższe i nie będzie to tylko kamień...) będzie miała dobre warunki do mnożenia. Jak jeszcze jakiś kawałek rury biegnie do żadziej używanej umywalki, prysznica w "łazience dla gości" itp. to może być powód kłopotów z Legionellą.

Kiedyś ludzie mieli częściej miedź w instalacjach a ona pomagaw w zwalczaniu bakterii. Dzisiaj dla oszczedności pełno mamy PP, PE, PB, PCV itp itd.

Centralny mieszacz mi się bardzo podoba tylko sam zastanawiam się jak zrobić dezynfekcję.

Pozwolę sobie pozostać z odmienny zdaniem co do tego czy okresowe podgrzewanie zasobnika rozwiązuje CAŁKOWICIE problem

[pga]

Przebrnalem przez caly watek i sprawy zwiazane z gruboscia ocieplenia rur do CWU i cyrkulacji.

Ale nigdzie nie byl poruszony fakt, ze czesto takie rury biegna w warstwie ocieplenia w podlodze

na gruncie.

 

No i jak tego ocieplenia bedzie jakies 18cm niezlego styropianu to co, mam te rury jeszcze

czyms ocieplac? Oczywiscie nie mowie o rurach ktore sa polozone gdzie indziej - tam wiadomo

ze ocieplic grubo.

 

Ale 18cm stropianu w podlodze to chyba na tyle sporo, ze jak na glebokosci 9cm (w polowie)

puszcze rury do CWU i cyrkulacji to straty powinny byc relatywnie niewielkie.

[Piczman]

Ja mam puszczone wszystko w 28 cm styro.

Nie zauważyłem aby cyrkulacja znacznie wychładzała mi bufor.

[kemot_73]

Krótkie pytanie odnośnie pompy do cwu - która pompę polecacie by nie wchodzić w koszty, a być zadowolonym - cyrkulacja ma do przepchnięcia jakieś 35m (niestety kotłownia w której jest zbiornik jest oddalona ponad 15m od łazienki), dom to parter z poddaszem- sterować to to planuję programatorem ewentualnie z dodatkiem łączników oświetlenia w łazience.

[adam_mk]

Każda dobra, jak do cyrkulacji.

To inna pompa niż do CO....

A koszt - obiegowy. Jak za pompę...

Te odległości w mb nie mają tu znaczenia. To cienkie niteczki.

Adam M.

[cieszynianka]

Co myślicie o zastosowaniu takiego sterownika do cyrkulacji czy takie rozwiązanie nie przyniosło by oszczędności?

http://www.allegro.pl/listing/search.php?sg=0&string=sterownik+cyrkulacji

 

Strona z Allegro została już przeniesiona do archiwum, więc nie wiem co tam było, ale wtrącę swoje 3 grosze na ten temat.

Mamy cyrkulację, niestety nasz hydraulik nie pomyślał, żeby przeciągnąć kabel do włącznika cyrkulacji gdzieś w kuchni czy w łazience, my tym bardziej nie pomyśleliśmy. Ponieważ naczytałam się na "Forumie" jakie to są straty gdy pompa jest włączona na okrągło, więc kupiliśmy taki czasowy programator z możliwością nastawiania na każdy dzień tygodnia o różnych porach. Już podczas programowania nakombinowaliśmy się jak konie pod górę kto w który dzień tygodnia o której wstaje i o której wraca, w jakich godzinach popołudniowych ma być ciepła woda w obiegu i o której będziemy brać wieczorną kąpiel. Jak się zasiedziałam na "Forumie" za długo, to musiałam pędzić do kotłowni włączyć ciepłą wodę ręcznie, bo sterownik już o zadanej porze ją wyłączył , po wyjściu spod prysznica często zapomniałam cyrkulację przestawić na automat. Popołudniowe pory obiegu ciepłej wody rzadko zgadzały się z zaprogramowanymi ustawieniami. W naszym przypadku ten patent się nie sprawdził.

Ale znaleźliśmy coś co rozwiązało nasz problem:

 

https://www.hurt.com.pl/?o=shpp&i=6673

 

Gniazdko na pilota. Pompa została włączona do sieci przez to gniazdo, pilot leży w ustalonym miejscu w kuchni i kto kiedy wraca do domu i/lub ma zapotrzebowanie na ciepłą wodę włącza sobie i wyłącza według uznania bez gonienia do kotłowni

Do jednego pilota można "podłączyć" 4 gniazda, więc przy okazji załapały się inne sprzęty (np. centralny odkurzacz .

Polecam patent, który u nas się sprawdził

[kolorado]

A ja cały czas zastanawiam się co u mnie zrobić z cyrkulacją... Jeszcze nie mieszkam, ale instalacja położona, kotłownia też już wyposażona.

Ostatnio byłem przekonany do dwóch rozwiązań sterowania cyrkulacją:

1. Cyrkulacja włączana gdy temp. na powrocie jest niższa od xx stopni.

2. Okresowe załączanie cyrkulacji z czasem pracy i postoju regulowanymi niezależnie.

 

Oba rozwiązania są podobne, z tym że funkcjonalnie 1. jest lepsze, bo nie trzeba dobierać doświadczalnie czasu pracy i przerwy.

Jednakże zaczynam mieć wątpliwości, czy tego typu rozwiązania dają jakieś oszczędności w porównaniu do cyrkulacji włączonej cały czas (ew. w określonych porach).

Fakt że straty są tym większe, czy wyższa temperatura wody krążąca w rurkach, jednak jeśli pozwolimy wodzie bardziej wystygnąć, to przy powrocie do zbiornika wychłodzi ona bardziej wodę znajdującą się w środku, czyli i tak trzeba będzie bardziej dogrzać całość.

Niewątpliwie jakieś oszczędności będą, pytanie czy będą zauważalne?

Jak wam się wydaje?

[MORHOT]

ECC ekspercie od mikrobiologii... FILM bakteryjny!! FILM a nie firm...

 

Cinką warstwę bakterii na jakiejś powierzchni (również na powierzchni lustra wody) nazywamy filmem bakteryjnym...

 

 

A teraz w temacie - planuję cyrkulację u siebie. Zakładam puszczenie rur w warstwie ocieplenia podłogi na gruncie ( w styropianie), natomiast piony ocieplić grubą otuliną (powiedzmy średnica zewnętrzna 100 mm. Obie "ciepłe" rury w jednej otulinie. Myślę że powinno to dość dobrze (=ekonomicznie) działać...

[fenix2]

Fakt że straty są tym większe, czy wyższa temperatura wody krążąca w rurkach, jednak jeśli pozwolimy wodzie bardziej wystygnąć, to przy powrocie do zbiornika wychłodzi ona bardziej wodę znajdującą się w środku, czyli i tak trzeba będzie bardziej dogrzać całość.

Niewątpliwie jakieś oszczędności będą, pytanie czy będą zauważalne?

Jak wam się wydaje?

 

 

Ja bym obstawiał przy opcji na żądanie + np. czasowe załączanie w godzinach (6-22) + brak cyrkulacji jeżeli alarm uzbrojony.

 

Jakieś straty zawsze będą w końcu cyrkulacja to wygoda, a wygoda jak wiemy kosztuje.

[wojciechcz]

Moja cyrkulacja (tak jak caly dom) na razie jeszcze na papierze. Dlatego siedze i kombinuje z roznymi instalacjami...

Zainteresowal mnie pomysl z cyrkulacja wlaczana na zadanie - ale pod pewnymi warunkami.

Gdyby wlaczac cyrkulacje czujnikiem ruchu, albo wylacznikiem swiatla w lazience - jak bylo to juz wczesniej proponowane a do cyrkulacji zastosowac o wiele bardziej wydajna pompe niz zwykle sie stosuje, np taka:

 

http://www.ceneo.pl/2712917

 

Maksymalna wydajnosc 10m3/h.

Pompa bylaby wlaczana na kilka - kilkadziesiat sekund po wejsciu do lazienki..

Z obliczen wyszlo mi, ze przy odleglosci od pompy do kranu 20m, sr rurki 1/2" (opory przeplywu pominalem)

czas doplywu cieplej wody wynioslby 3.6s - to mniej wiecej tyle ile powinno trwac podejscie do kranu (w nie mikroskopijnej lazience).

Wady to cena pompy.

Zastanawiam sie tez czy gwaltowne wlaczanie duzego przeplywu w rurze o malej srednicy nie bedzie powodowac jakichs efektow dzwiekowych np

Co myslicie o takim pomysle?