Cyrkulacja CWU - Wór bez dna?

[Gość Jacek K.]

Jacek K Tylko przepływówkę, bez innego grzania, czy tylko dogrzewanie.

Sama przepływówka jak najbliżej punktów odbioru. Do wanny i prysznica może być dalej (do 5m).

[lukol-bis]

Przeczytałem swoją wypowiedź z 16:18 i stwierdziłem, że ktoś czytając z doskoku i nie znając wcześniejszego kontekstu może wyciągnąć błędne wnioski, dlatego uzupełniam.

Moja poprzednia wypowiedź dotyczyła podgrzewacza elektrycznego, a wcześniejszy kontekst mówił o zastępowaniu cyrkulacji przepływowym podgrzewaczem elektrycznym.

pozdrawiam

[lukol-bis]

Pytanie do Jacek K.

Czy ja dobrze rozumiem pytanie:

Czy Ty chcesz zainstalować elektryczne podgrzewacze przepływowe przy każdym punkcie poboru?

[Gość Jacek K.]

Pytanie do Jacek K.

Czy ja dobrze rozumiem pytanie:

Czy Ty chcesz zainstalować elektryczne podgrzewacze przepływowe przy każdym punkcie poboru?

Mniej więcej. Do kuchni mam daleko z pomieszczenia gospodardczego, więc tam na 100% przepływówka + zmywarka. Do prysznica i umywalki w łazience obok p.o. mam bardzo blisko jak na zużycie wody spusczanej do uzyskania ciepłej wody, więc podłączę go do przepływówki centralnej. To samo do wanny i prysznica na poddaszu. Do dwóch umywalek na poddaszu mam dużo dalej, bo przez całą górną łazienkę + pion. Tak więc wychodzi:

- centralna przepływówka do pryszniców i wanny oraz jednej umywalki na parterze

- odpowiednio dobrane przepływówki w najdalszych punktach odbioru: kuchni, umywalek na poddaszu (2 sztk.)

 

W sumie teraz tylko się zastanawiam nad osobną ogrzewaczem do tych umywalek, ale mnie obchodzi bardzo wysoki komfort użytkowania i chcę mieć ciepłą wodę w kranie po 2 max. sekundach, ale za to w niewielkich ilościach.

 

Szokujące?

[lukol-bis]

Chcę Ci Jacek K. udzielić naprawdę dobrej rady, dlatego jeszcze proszę o informacje:

1-rosumiem, że kwestia zakupu urządzeń grzewczych jest w fazie projektowej?

 

2-czy masz gaz ziemny?

[Gość Jacek K.]

Chcę Ci Jacek K. udzielić naprawdę dobrej rady, dlatego jeszcze proszę o informacje:

1-rosumiem, że kwestia zakupu urządzeń grzewczych jest w fazie projektowej?

 

2-czy masz gaz ziemny?

1. raczej wyboru systemu doprowadzenia czystej ciepłej wody do kranu i wygody użytkowania. Nie rozdzielam rodzaju baterii od sposobu doprowadzenia ciepłej wody. Ale tak, na razie rozważam opcje.

2. Nie mam gazu ziemnego - świadomie z niego zrezygnowałem.

 

Proszę o radę. Ciągle mam możliwość podłączenia gazu.

[lukol-bis]

Oczywiście Jacek K. ostatecznie sam musisz podjąć decyzję i to ważną, bo koszty eksploatacji domu to jest sprawa niebagatelna i różnica tych kosztów może być ogromna. Dla przykładu jeżeli porównamy najtańsze ogrzewanie - drewno/węgiel do najdroższego - prąd (w pierwszj taryfie) to wyjdzie proporcja 1:5.

Trochę zaskoczyłeś mnie rezygnacją z gazu.

Jeżeli przyjmiemy koszt grzania prądem za 100% to koszt grzania gazem wynosi średnio 35% (ja chyba wycisnąłem 25 - 28%) kosztów grzania prądem.

 

Jeżeli zależy Ci na komforcie, a tak zrozumiałem twoją wypowiedź, to gaz ziemny jest bezkonkurencyjny i najatńszy z paliw bezobsługowych.

Zeby nie przedłużać wywodu podpowiem Ci rozwiazanie jakie ja w Twojej sytuacji bym zastosował.

Zdecydowanie polecam podłączenie gazu i zainstalowanie kotła jednofunkcyjnego z zasobnikiem i cyrkulacją. Żadne rozwiązanie nie jest konkurencyjne, pod względem komfortu CWU, do tego własnie rozwiązania.

My tu w zasadzie dyskutujemy o kosztach cyrkulacji, ale ten problem jest do przeskoczenia.

Z tymi el. podgrzewaczami przepływowymi, to inwestycyjnie i eksploatacyjnie wyjdzie dużo drożej.

 

Jeżeli masz pytania - jestem do dyspozycji.

Nurtuje mnie przesłanka do świadomej rezygnacji z gazu. Ty wiesz ile osób zazdrości Ci takiej możliwości?

Pozdrawiam

[Zbigniew Rudnicki]

... polecam pod rozwagę moje rozwiązanie, zastosowane, wypraktykowane i przeliczone, opisane wcześniej w tym temacie. Oszczędności są szokujące ...

A jeśli chodzi czekanie 1 minuty na ciepłą wodę to:

po 1 - cholernie długo to trwa,

po 2 - to chyba cyrkulacja niepotrzebna

To Twoje rozwiązanie polegające na okresowym włączaniu grzania wody mam od 2 lat, gdyż mam kocioł Vaillanta ze sterownikiem programowalnym.

Natomiast nie zauważyłeś, że jest istotna różnica w czekaniu na ciepłą wodę stojąc przy kranie, aż zcieknie zimna, a możliwością naciśnięcia przycisku za wczasu nawet 15 minut wcześniej.

Cyrkulacja ma na celu nie tylko szybką dostępność ciepłej wody, ale także oszczędność wody, zwłaszcza, gdy mając szambo trzeba zapłacić także za wywóz ścieków.

[Gość Jacek K.]

Oczywiście Jacek K. ostatecznie sam musisz podjąć decyzję i to ważną, bo koszty eksploatacji domu to jest sprawa niebagatelna i różnica tych kosztów może być ogromna. Dla przykładu jeżeli porównamy najtańsze ogrzewanie - drewno/węgiel do najdroższego - prąd (w pierwszj taryfie) to wyjdzie proporcja 1:5.

Proszę o wyliczenia. Proszę załóż, że mój dom ma zapotrzebowanie na energię cieplną na poziomie 17 kWh/m2 rocznie (wstępne, ale dość dokładne wyliczenie projektanta) i ma 129 m2 powierzchni "liczonej po podłodze" i 119m2 netto. Więc jego zapotrzebowanie na ciepło w ciągu roku to ok. 2020 kWh. Licząc w pierwszej taryfie grzania prądem mamy koszt 707 zł rocznie. Margines 20% na błędy wykonawcze, nieszczelności drzwi, okien, itp daje ok. 850 zł rocznie. O ile zmniejszę rachunki grzejąc gazem? Czy gdzieś popełniam błąd w rozumowaniu?

 

Trochę zaskoczyłeś mnie rezygnacją z gazu.

Jeżeli przyjmiemy koszt grzania prądem za 100% to koszt grzania gazem wynosi średnio 35% (ja chyba wycisnąłem 25 - 28%) kosztów grzania prądem.

Proszę o wyliczenia. Weź pod uwagę, że będę grzał nie kotłem centralnym, tylko w sposób rozproszony grzejnikami niezależnymi w każdym pomieszczeniu.

 

Jeżeli zależy Ci na komforcie, a tak zrozumiałem twoją wypowiedź, to gaz ziemny jest bezkonkurencyjny i najatńszy z paliw bezobsługowych.

Bezkonkurencyjny to jest prąd elektryczny A czy gaz jest tańszy? Proszę o wyliczenia!

 

Zeby nie przedłużać wywodu podpowiem Ci rozwiazanie jakie ja w Twojej sytuacji bym zastosował.

Zdecydowanie polecam podłączenie gazu i zainstalowanie kotła jednofunkcyjnego z zasobnikiem i cyrkulacją. Żadne rozwiązanie nie jest konkurencyjne, pod względem komfortu CWU, do tego własnie rozwiązania.

My tu w zasadzie dyskutujemy o kosztach cyrkulacji, ale ten problem jest do przeskoczenia.

Jak napisałem powyżej, nie odzielam systemów od siebie. Inaczej grzałbym dom tradycyjny, już wymurowany. Pewnie wszedł bym w gaz. Ale buduję dom od zera i mogę zmieniać cokolwiek póki nie wbiję łopaty w ziemię

 

Z tymi el. podgrzewaczami przepływowymi, to inwestycyjnie i eksploatacyjnie wyjdzie dużo drożej.

Jak wyżej - wyliczenia.

 

Jeżeli masz pytania - jestem do dyspozycji.

Nurtuje mnie przesłanka do świadomej rezygnacji z gazu. Ty wiesz ile osób zazdrości Ci takiej możliwości?

Nieświadomie?

[lukol-bis]

Z przyjemnością z Tobą Jacek K. podyskutuję, ale nie będę pisał dla Ciebie rozprawy doktorskiej.

 

Na początku dostrzegam pewien chyba błąd w zapotrzebowaniu na ciepło.

 

W moim odczuciu Twój domek skonsumuje w ciagu roku 19500 - 20000kWh CO + CWU. Tobie wychodzi 1/10 tej wielkości, czyli rewelacja w skali światowej.

 

Dalej możemy to przeliczać, jak sobie życzysz, tylko bez wyjaśnienia warunku zapotrzebowania na ciepło dalsze drążenie tematu będzie młóceniem słomy.

 

Dla mnie jest sprawa jasna koszt ogrzewania gazowego stanowi 30 - 35% kosztu ogrzewania prądem i w każdy wariancie tak będzie.

 

Wyjaśnij koniecznie to zapotrzebowanie na ciepło, bo wpakujesz sie w duże kłopoty.

 

Nie czuję się upoważniony do podania publicznie informacji skąd biore moje, dość szczegółowe dane, ale zapewniam, że nie są z sufitu.

 

Pozdrawiam

[MARKOG]

Zgadzam się z przedmówcą - ja grzejąć "prądem" ale przy zastosowaniu Pompy ciepła w najzimniejszych miesiącach tego roku tj styczeń luty i połowa marca zużyłem "tylko" 4000kWh (co prawda powierzchnia 220m2) - sprawdz te wyliczenia bo będziesz miał "niezły pasztet" znam parę osób co mają grzanie "czystym prądem" i klną na czym świat stoii.

[Gość Jacek K.]

Na początku dostrzegam pewien chyba błąd w zapotrzebowaniu na ciepło.

 

W moim odczuciu Twój domek skonsumuje w ciagu roku 19500 - 20000kWh CO + CWU. Tobie wychodzi 1/10 tej wielkości, czyli rewelacja w skali światowej.

Projektant liczył zapotrzebowanie na energię grzewczą, nie na cwu. W żadnym wypadku nie przewiduję co (centralnego ogrzewania). Fakt, że 17 kWh/m2a to bardzo mało, ale rewelacja to jest dom zeroenergetyczny albo dom sprzedający energię do sieci. Mój będzie tylko bardzo dobry

 

Dla mnie jest sprawa jasna koszt ogrzewania gazowego stanowi 30 - 35% kosztu ogrzewania prądem i w każdy wariancie tak będzie.

Nie będzie. Błąd w myśleniu polega na tym, że liczysz koszt wytworzenia jednostki energii cieplnej wytworzonej w kotle c.o., który nijak ma się do kosztu jednostki energii cieplnej odebranej przez przebywających w pomieszczeniu mieszkalnym ludzi.

 

Wyjaśnij koniecznie to zapotrzebowanie na ciepło, bo wpakujesz sie w duże kłopoty.

Mój punkt widzenia jest jakby inny.

 

Nie czuję się upoważniony do podania publicznie informacji skąd biore moje, dość szczegółowe dane, ale zapewniam, że nie są z sufitu.

A czemu oczekujesz ode mnie, że ja podam skąd mam moje bardzo szczegółowe dane. Też ich nie wziąłem z sufitu. Czyżbyś pracował dla jakiejś spólki gazowej czy producenta jakiś kotłów? Ja jestem tylko inwestorem, informatykiem, nie mam nic wspólnego z producentami ogrzewaczy przepływowych czy dostawcami energii elektrycznej (oj jakbym chciał mieć wuja w rejonie ). Oferujesz swoje rady, ale nie powiesz skąd masz dane. Równie dobrze moge napisać, że gaz jest droższy w użytkowaniu od prądu o 20% i każę Ci wierzyć na słowo.

 

Pozdrawiam

[Gość Jacek K.]

Zgadzam się z przedmówcą - ja grzejąć "prądem" ale przy zastosowaniu Pompy ciepła w najzimniejszych miesiącach tego roku tj styczeń luty i połowa marca zużyłem "tylko" 4000kWh (co prawda powierzchnia 220m2) - sprawdz te wyliczenia bo będziesz miał "niezły pasztet" znam parę osób co mają grzanie "czystym prądem" i klną na czym świat stoii.

Coś źle policzyli, coś źle wykonali i pomyśleli, że jakoś to będzie. Ja (tzn. architekt za mnie) liczę, sam wykonam wiele prac fundamentalnych dla niskiego zużycia energii. Walczę o pojedyncze kilowaty na każdym elemencie, dlatego w sumie zapotrzebowanie wychodzi niewielkie.

[lukol-bis]

Właściwie, to po wcześniejszych postach, czekałem na takie stwierdzenie, tylko nie myslałem że tak szybko to nastąpi.

 

Teraz już możemy poinformować cały świat o naszym polskim sukcesie:

 

W Polsce jest budowany dom, który nie tylko nie będzie konsumował energii, ale będzie ją wręcz generował

 

Wszystkich zainteresowanych takim rewolucyjnym rozwiązaniem odsyłam do Jacek K.

 

Jacek K. Ty rzuć tą swoją informatykę. Na swoim domu zrobisz majątek

 

A ja cóż,... skromny,... niedouczony inżynierek idę dalej analizować te swoje głupie rozwiązania z zakresu techniki grzewczej.

 

Serdecznie pozdrawiam, szczególnie Jacek K. i życzę rozsądnego korzystania z fortuny.

[Gość Jacek K.]

Serdecznie pozdrawiam, szczególnie Jacek K. i życzę rozsądnego korzystania z fortuny.

Czy to "krzyżyk na drogę" czy rozmawiamy dalej?

[lukol-bis]

Możemy rozmawiać, tylko poruszamy się w dwóch bardzo oddalonych i równoległych płaszczyznach. Nie wiem czy jest szansa na spotkanie w jakimś punkcie przestrzeni.

Chciałem Ci pomóc, ale nie mam kontrargumentów na twoje argumenty.

 

Moją wiedzę kształtowała dość duża grupa ludzi wykształconych w tej dziedzinie.

Ty robisz rewolucję.

Ale rozmawiajmy.

[lukol-bis]

Jeszcze wyjaśnienie:

Moje procenty zawierają wszystkie składniki występujace w procesach grzewczych.

To ja już bym był całkiem głupi, gdybym nie wiedził co to jest wartość opałowa, czy sprawność.

[Gość Jacek K.]

Ale rozmawiajmy.

OK, to na początek wyjaśniam, że nie zamierzam budować domu produkującego energię, ani nie potrzebującego ani ksztyny energii pierwotnej (czyli z sieci energetycznej), tylko dom o bardzo małym zapotrzebowaniu na energię służącą do utrzymania komfortu wewnętrznego, w miarę możliwości przez cały rok. Czy to coś nowego? Podana przeze mnie wartość zapotrzebowania na ciepło jest możliwa do osiągnięcia jak najbardziej. Mój dom projektuje dosyć poważna osoba, ja sam też podchodzę poważnie do pieniędzy, które (mam nadzieję) dostanę od banku na budowę. Skoro ja wiem dużo więcej na temat budownictwa tradycyjnego niż Ty na temat budownictwa ultraniskoenergetycznego, to może raczej Ty zadawaj pytania, które wykażą słabości w moim rozumowaniu.

[lukol-bis]

Bardzo ciężko rozmawia się z kimś, kto od razu zakłada, "że wie lepiej", a Ty przyjąłes takie założenia wstępne.

 

Moje dane odnoszą sie do budynków niskoenergetycznych, ale możliwych do wykonania i już budowanych.

 

Nie musisz tłumaczyć, że Twój dom nie będzie generował energii, bo to jest oczywiste.

Ten post, w którym to poruszałem był całkowicie sarkastyczy.

 

Obawiam się czy ktoś nie wpuszcza Cię w maliny, bo rozumiałbym ograniczenie zapotrzebowania na ciepło w śmiałym założeniu o 50%, ale ograniczenie do 10% jest ponad moje możliwosci percepcji.

 

Czy Ty uważasz (pewnie uważasz), że jesteś pierwszy, który wpadł na taki pomyśł?

 

Niestety jak w życiu wszystko jest kompromisem i budowa domu też.

 

Nie da się postawić domu tylko z materiałów ociplających, konstrukcyjne też muszą być.

Pozdrawiam

[Bigbeat]

Panowie, moim zdaniem w żadnej dziedzinie techniki nie da się ot tak zwiększyć sprawności jakiegoś urządzenia o pół rzędu wielkości. Otoczenie i świat, w którym żyjemy, opiera się w każdym punkcie na tych samych prawach fizyki i termodynamiki - nie ważne, czy mówimy o domu, czy o najnowszym silniku Hondy.

Tak więc - mimo, że się na tym nie znam - nie bardzo mogę dać wiarę możliwości kilkukrotnego zmniejszenia strat ciepła w domu. Być może jest to możliwe w krótkich okresach czasu (dzień, lato, czas mycia rąk, czy jakiś inny konkretny odcinek). W skali makro - przy odpowiednio długich okresach czasu te chwilowe zyski "rozpłyną się" (scałkują ) i zaowocują niewielkim tylko wzrostem sprawności średniej.

Moją tezą więc jest to, że dla danego rodzaju paliwa nie da się radykalnie zmniejszyć kosztów grzania - a napewno nie kilkukrotnie (nie mówię tu oczywiście o błedąch konstrukcyjnych domu czy domach z lat 70-tych - tylko o współczesnych, dobrze zaprojektowanych chałupkach).

Jeśli więc zastąpimy jedno paliwo drugim, kilkukrotnie droższym, to nie widzę możliwości, żeby w dłuższym okresie czasu mogło to się opłacać.

 

Ja przyjąłem w swoim domu następujące założenia "grzewcze":

1. Dom służy do mieszkania, a nie do trzymania go w stanie hermetycznie zamkniętym Czasem trzeba będzie w zimie otworzyć okno nawet na godzinę, bo będę miał ochotę pogadać przez to okno z sąsiadem.

2. Prąd jest obecnie najdroższym nośnikiem energii. Wszystko, co nie musi być na prąd, nie będzie więc na prąd (oczywiście mówię tutaj głównie o "poważnych" odbiornikach energii, jak właśnie ogrzewanie - oświetlenia nie będę opierał o lampy naftowe, bo śmierdzą i kopcą , ale chętnie bym widział zmywarkę czy pralkę na gaz - niestety, nie robią chyba )

3. Jeśli w którymkolwiek miejscu styku domu z otoczeniem da się tanim kosztem odzyskać jakiekolwiek uciekające ciepło, odzyskam je.

 

I tyle.