Cyrkulacja CWU - Wór bez dna?

[lukol-bis]

W tym temacie zgadzam się z Tobą Bigbeat w 100%.

Z grzeczności nie powiem, że koncepcje Jacek K. dosłownie ocierają się o cienką granicę absurdu i nie ma tu absolutnie jego winy.

Po prostu ktoś go nieźle nabuzował rozwiązaniami z kosmosu, które na naszej starej Ziemi nie istnieją.

 

Albo też Jacek K. zdeterminowany, za wszelką cenę, postawi dom wg swoich koncepcji z małym mankamentem:

W tyn domu nie da się mieszkać.

 

I tym stwierdzeniem kończę swój skromny udział w tej pouczającej dyskusji

Pozdrawiam

[adam_mk]

Witam

Nie ukrywam, że odrobinę zmartwiła mnie ta sytuacja. która się wytworzyła.

Parę razy stwierdzałem, że JA mam zamiar zbudować sobie dom ZERO ENERGETYCZNY. Naście lat obracam w myślach wszelkie znane i dostępne technologie. Tworzę nowe rozwiązania. Dyskutuję z forumowiczami stale czerpiąc z ich doswiadczenia (za co z wdzięcznością dziękuję). Wiele razy sprowadzono mnie na ziemię pokazując mizerię praktyczną teoretycznie idealnych rozwiązań. Lokalizacji szukałem naście lat. To prawda. Znalazłem stopień wodny do odbudowy i kawałek płaskiego terenu powyżej, na skarpie i całość jest za grzbietem wzniesienia, na południowym stoku.

100 powodów dla których mała moc stopnia na "siurku" może wystarczyć do realizacji moich celów. Sama przyroda tam sprzyja. (poza może planem zagospodarowania itp).

Ad rem.

Każda budowla posiada rdzeń konstrukcyjny, który ma nadać jej sztywność i odporność na warunki atmosferyczne. Nie realizuje innych celów. Musi istniec realizując wskazane. Ten szkielet (kamienny, pianobetonowy, drewniany czy stalowy) opatulamy jak umiemy aby ograniczyć WSZELKIE wymiany cieplne wnętrza z otoczeniem. Przeszkadza w tym woda. Wszechobecna wilgoć. Pod trawnikiem, opadowa, roztopowa, zawieszona w powietrzu, którym oddychamy itd itp. Pomaga powietrze. Zatopione, zamknięte w pęcherzykach piankowych, betonowych, gipsowych, pomiędzy taflami ptrójnego oszklenia itd.

Konstrukcje po uśrednieniu posiadają współczynnik przenikania ciepła wyrażony w W/m2 x stK. Tak liczony dla styropianowego domku daje 0.00nic. Ciepło jednak przenoszone jest wieloma sposobami: przewodnictwem, konwekcją i promieniowaniem. Jeżeli nie zadbamy o jednoczesne odcięcie wymiany ciepła budowanych wnętrz z otoczeniem KAŻDĄ DROGĄ to możemy doznać niemiłego zaskoczenia. Wielokrotnie polemizowałem z osobami, które do obłędu powiększały warstwy ocieplenia na ścianach, "U" oszklenia okien i kupowały wielowarstwowe drzwi za wielkie pieniądze zaniedbując problem np. wentylacji (budując grawitacyjną) czy wilgotności (wywalanie ciepła okapem kuchennym wprost za scianę). Konwekcja powoduje unoszenie naszych złotówek na poddasze (nieocieplone, potem się je zagospodaruje, mieszkać gdzieś trzeba!) i wszelkimi drogami na zewnątrz zimą. Latem zadziwia nas sytuacja gdy trzy metry nad poziomem podłogi parteru mamy już 36stC a na ścianach 36cm styropianu.

Proste metody uwzględniające WSZYSTKO dają efekt w postaci maszyn do zamieszkania wcale nie wyglądających jak dom dla ludzi. Lita ściana od północy i samo szkło od południa (np.). Zatracana jest estetyka i subiektywne poczucie swobody, komfortu bytowego (nie tablicowo przyjętego).

Jacku K

Nie wiem gdzie jest błąd w rozumowaniu, ale jeżeli praktycznie wszyscy forumowicze płacą za utrzymanie warunków normalnych (20stC i 50% wilgotności względnej przy 1 wymianie zawartości powietrza wewnątrz /godz.) w budowanych domach w pewnym przedziale cenowym to upieranie się, że skokiem obniżysz je do poziomu 10% statystycznej wartości wyraźnie go wskazuje. Tyle starał się wykazać kolega lukol-bis (jak zrozumiałem). Ja wiem, że moje wyliczenia znacznie odbiegają od statystyki, ale również wiem dlaczego. Moja konstrukcja to również elektrownia, hydroforownia, stacja solarna i pompa ciepła pędzone ze znalezionego "siurka". Nie wolno mi przekroczyć mocy dostępnej, bo będę ją musiał dokupić. Ty, nie budując takich "wynalazków", musisz zakupić 100% zużywanej energii. Na ogrzewanie, chłodzenie, CWU, cyrkulację CWU, wentylację, straty poprzez ściany, stropy, okna, drzwi itd itd. Podejrzewam, że zrobiony bilans nie jest pełny. Nie obejmuje wszelkich wydatków energetycznych i dla tego jest taki niski liczbowo.

Oczywiście, mogę się mylić, ale wtedy tylko praktyka może ten fakt zweryfikować. I to niestety po fakcie zużycia dostępnych środków na budowę.

Proponuję żeby zapomnieć o tym kto a pamiętać w toku dyskusji o tym co i jak oraz po co. Będzie łatwiej rozwiązywać napotkane problemy.

Może się mylę, ale jestem już starym, łysym i chudym okularnikiem, którego żona czasem tytułuje "och ty głupolu".

Pozdrawiam wszystkich budujących i zmagających się z naturą.

Adam M.

[Gość Jacek K.]

Bardzo ciężko rozmawia się z kimś, kto od razu zakłada, "że wie lepiej", a Ty przyjąłes takie założenia wstępne.

 

Moje dane odnoszą sie do budynków niskoenergetycznych, ale możliwych do wykonania i już budowanych.

Nie wiem, czy wiem lepiej, ale budynki, w których mieszkałem bardzo odbiegają energetycznie od tego, co chcę zbudować. Podałeś zapotrzebowanie na energię, które podpowiedziało mi, że dom o takim zapotrzebowaniu nie jest niskoenergetyczny.

 

Nie musisz tłumaczyć, że Twój dom nie będzie generował energii, bo to jest oczywiste.

Ten post, w którym to poruszałem był całkowicie sarkastyczy.

Sarkazmu było dużo, ale nie jest oczywiste, że dom nie generuje energii. adam_mk podał proste rozwiązanie na produkcję energii pierwotnej (bilans na plus).

 

Obawiam się czy ktoś nie wpuszcza Cię w maliny, bo rozumiałbym ograniczenie zapotrzebowania na ciepło w śmiałym założeniu o 50%, ale ograniczenie do 10% jest ponad moje możliwosci percepcji.

 

Czy Ty uważasz (pewnie uważasz), że jesteś pierwszy, który wpadł na taki pomyśł?

Oczywiście, że nie jestem pierwszy. Nie mam pieniedzy na eksperymentowanie i dlatego chodzę po utartych szlakach (tyle, że nie polskich).

 

Niestety jak w życiu wszystko jest kompromisem i budowa domu też.

Tak, i ja zdecydowałem się na pewne kompromisy w moim domu, ale nie odnośnie komfortu wewnętrznego. Zrezygnowałem np z balkonów, ale to chyba nie przekracza niczyich możliwości percepcyjnych.

 

Nie da się postawić domu tylko z materiałów ociplających, konstrukcyjne też muszą być.

Konstrukcję da się wyizolować termicznie i wodnie od świata zewnętrznego. Ale jeżeli założyć (niezbyt brawurowo), że drewno jest izolatorem, to nie masz racji dla konstrukcji szkieletowych drewnianych. W nich właściwie cała ściana to izolacja termiczna (w porównianiu ze ścianą murowaną).

 

Nie chce przedłużać gdybania, więc powiem po kolei o co mi chodzi.

Chcemy żeby w domu było ciepło, tak? Mozna to załatwić na dwa sposoby: albo nie izolować termicznie domu i grzać na maksa albo na maksa zaizolować i nie grzać. Praktycznie każdy dom mieści się między tymi dwoma przypadkami: częściowo izolujemy i uzupłeniamy na bieżąco ciepło, które z domu sobie ucieka. To wie każdy. Tylko, że raz położona izolacja nie każe sobie płacić rachunków co miesiąc.

Po kolei: żeby dom był "ciepły" musi być bardzo szczelny. Musi być zminimalizowana in- i eksfiltracja powietrza. W takim wypadku należy zastosować odpowiednią wentylację mechaniczną, którą od razu lepiej wyposażyć w wymiennik ciepła. Ja założyłem, że w moim domu muszę mieć czym oddychać niezależnie od pory roku i pogody, więc rekuperator wpisałem w koszty. A że są to koszty znaczne postanowiłem zoptymalizować resztę budunku tak, żeby "się zwróciło". Tak więc musi być odpowiednio gruba izolacja na ścianach, pod domem i pod dachem. Muszą być zamontowane odpowiednio ciepłe okna i drzwi - koszt 30% więcej od zwykłych okien 5-komorowych. Muszą być zlikwidowane mostki cieplne: zrezygnowałem np z kominka i jego komina. Zastosuję też energooszczędna urządzenia w samym domu, ale i tak stosuję dotychczas, więc to nie jest żadna rewolucja.

Jak masz pytania odnośnie tych punktów?

[Gość Jacek K.]

adam_mk Masz w 100% rację, że izolacja powinna być kompletna i że powinniśmy zadbać o energię w możliwie maksymalnym stopniu. Jednym z podstawowych błędów w praktyce budowlanej jest jednak zapominanie o szczelności powietrznej budynku. W pomieszczeniu wytwarza się ciśnienie i poprzez nieszczelności energia wydostaje się na zewnątrz wraz z czynnikiem, czyli powietrzem. Z drugiej strony pozwalamy na wciskanie zimnego powietrza przez wiatr. To jest cholernie ważne! I o tym najczęściej nawet nikt nie pomyśli. Co do okien otwieranych w zimie w celach towarzyskich. Przecież to zupełnie irracjonalne działanie i z pewnością nie może być uwzględniane w bilansie energetycznym.

 

Czemu zakładasz, że nie będzie działania natury w bilansie energetycznym? Będzie! Raz, że od południa dam okna o b. dużej przepuszczalności cieplnej do środka, zacienione od góry dla zabezpieczenia latem. Dwa, że podjąłem ruchy w kierunku małej elektrowni wiatrowej. Na razie się tym bardzo nie przejmuję, bo prawdziwe badania mogę zrobić dopiero po postawieniu domu, Trzy, połać dachu wielkości 80 m2 mam prawie idealnie zwróconą na południe pod kątem 45 st. Szukam możliwości wykorzystania słońca, ale póki co mamy chore prawo blokujące prywatne inicjatywy w tym kierunku.

 

Mój dom nie wygląda dziwacznie. Od pólnocy nie mam okien, tylko garaż i wygląda to naturalnie. Reszta domu jest tradycyjna (z wyglądu).

[lukol-bis]

Miałem się nie odzywać ale.....

Włąściwie, w bardzo pięknej formie, wszystkie wątpliwości wyjaśnił adam_mk i naprawdę (bez cienia odrobiny nawet sarkazmu) wyrażam najwyższe uznanie dla Jego wiedzy i chyba największego wśród dyskutantów doświadczenia w temacie.

Ty Jacek K. nadal możesz ignorować, to co ci mówią ludzie o "trochę" większej wiedzy i doświadczenu, tylko w domu, który wybudujęsz na pewno (choć w życiu bywa różnie - przepraszm, to ostatni sarkazm w tym poście) nie będzie mieszkał adam_mk ze mną, tylko Ty.

Jeżeli nawet to, co twierdzimy wywraca całkowicie twoją koncepcję, nie lekceważ tego, bo naszymi wypowiedziami nie zamierzamy sprawić Ci wyłącznie przykrości, ale uchronić przed utopią, której Ty nie dostrzegasz, bo to Twoja koncepcja, a my patrząc z boku widzimy to od razu.

 

Pisałem już o kompromisach budowlanych, ale będziesz musiał również godzić się na kompromisy finansowe, które z prozaicznych powodów nie pozwolą Ci nawet zbliżyć się do swojej wymarzonej koncepcji. W tym wątku należy zastanowić się po jakim czasie nastapi amortyzacja pewnych rozwiązań w stosunku do kosztu konsumpcji energii. Jeżeli będzie to więcej niż 30 lat to nie ma sensu.

 

I jeszcze szczegół: Budowa i eksploatacja na potrzeby domu elektrowni wiatrowej w żadnym stopniu nie świadczy o energooszczędności domu.

A tak na marginesie przelicz za ile lat zamortyzuje się wydatek od 80 000zł w górę. Uwzgledniając Twoje wyliczenia zapotrzebowania rocznego na ciepło Twojego domu to licząc nawet w pamięci wychodzi 100 lat.

 

Mnie nie zależy na tym,żebyś publicznie przyznał rację mnie, czy adam_mk , ale dla własnego dobra przemyśl to bobrze.

Pozdrawiam.

[sSiwy12]

Fajna dyskusja. Jestem za Jackiem.K. i moim zdaniem przedstawione przez niego wyliczenia "energetyczne" są osiągalne. Powiem tak:

Budując od podstaw zgodnie z obowiązującymi przepisami, z materiałów "średnio-wyższych", przestrzegając warunków technologii i zaleceń producentów, siłą rzeczy, budujemy dom o zapotrzebowaniu energetycznym na ogrzewanie 3 - 4 litrowy (30 - 40 kWh/m2). Stosując ponadstadnardowe materiały i ocieplenia spokojnie można "zejść" do 2 litow (20 kWh/m2) , a nawet niżej - zachowując przy tym "normalne" funkcje domu.

Druda sprawa. Przy tak małym zapotrzebowaniu energetycznym na ogrzewanie zmieniły się proporcje zapotrzebowania energii na ogrzanie CWU. Kilka lat temu na ten cel "rezerowano" 10 - 20% zapotrzebowania energetycznego na ogrzewanie. Dzisiaj jest to bardzo często ponad 100% tego zapotrzebowania. Biorąc to pod uwagę cała dyskucja o stratach na cyrkulacji CWU nabiera dość istotnego znaczenia - bo tutak są rezerwy (z ogrzewania, nie ma już co "ściągać".

Ja osobiście w projekcie instalacji CWU nie umieściłem cyrkulacji lecz elektroniczny przepływowy ogrzewacz. Spełnia on dodatkowe funkcje.

[lukol-bis]

Zapomnieliśmy już o podstawowym temacie, ale ten "nowy" też jest pasjonuący.

Panowie Entuzjaści, powołujecie się na rozwiązania zachodnie, więc należy również powiedzieć o zachodnich doświadczeniach w tej dziedzinie.

 

Od kilku lat funkcjonuje tam pojęcie "syndromu szczelnego domu" (czy słyszeliście o tym?).

U mieszkańców energooszczędnych domów stwierdzono występowanie, w większej skali, pewnych jedostek chorobowych, stanów depresyjnych i ogólnego odczucia mniejszego komfortu.

Podsumowując: ludzie przestają chcieć mieszkać w takich domach, co natychmiast znalazło odbicire w spadku cen tych nieruchomości.

 

Nie rozumiem dlaczego nie uwzgledniacie tych mankamentów, czy nie jesteście w posiadaniu tych informacji. Przecież sama ekonomia to nie wszystko.

Pozdrawiam.

 

P.S.

Jest to dyskusja teoretyków z praktykami. Musimy zaczekać na moment, kiedy teoretycy będą też praktykami.

Łatwiej będzie się dogadać.

[Gość Jacek K.]

Pisałem już o kompromisach budowlanych, ale będziesz musiał również godzić się na kompromisy finansowe, które z prozaicznych powodów nie pozwolą Ci nawet zbliżyć się do swojej wymarzonej koncepcji. W tym wątku należy zastanowić się po jakim czasie nastapi amortyzacja pewnych rozwiązań w stosunku do kosztu konsumpcji energii. Jeżeli będzie to więcej niż 30 lat to nie ma sensu.

Ja oczywiście jestem świadom dodatkowych kosztów, które trzeba ponieść w kwestii okien, drzwi, izolacji termicznej, szczelności budynku i rekuperacji, ale dobre okna i tak warto mieć, podobnie wentylację z odzykiem ciepła. Mówie o przesunięciu kosztów w tą stronę a nie o dokupywaniu do tradycyjnego domu tych rzeczy. Np zamiast co grzanie rozproszone, zamiast zużywania dużej ilości wody i ciepła do grzania cwu zastosowanie nowoczesnej przepływówki z odzyskiem ciepła, ale tylko w przypadku prysznica. Dla pojedynczych baterii umywalkowych okazuje się, że koszt wody spuszczanej do kanalizy jest większy (albo bardzo znaczący) przy koszcie energii potrzebnej do uzyskania ciepłej wody, więc warto dać bardzo oszczędne baterie i przepływówkę zaraz pod umywalką.

 

I jeszcze szczegół: Budowa i eksploatacja na potrzeby domu elektrowni wiatrowej w żadnym stopniu nie świadczy o energooszczędności domu.

Toteż tu się nie rozumiemy. Energooszczędność domu dotyczy energii pierwotnej, a nie wytworzonej w domu. To się liczy poprzez emisję CO2 czy innych gazów i zanieczyszczeń powstałych w czasie produkcji energii pierwotnej. Trochę mnie martwi dalszy ciąg dyskusji skoro nie wiesz, czym jest zużycie energii pierwotnej i wrzucasz wszystko do jednego worka.

 

A tak na marginesie przelicz za ile lat zamortyzuje się wydatek od 80 000zł w górę. Uwzgledniając Twoje wyliczenia zapotrzebowania rocznego na ciepło Twojego domu to licząc nawet w pamięci wychodzi 100 lat.

No cóż, to ja proszę od początku o wyliczenia i mam tylko jakieś szacunki "z kosmosu". Powiedz jak to policzyłeś. Wziąłeś normalny dom z co i dodałeś wszystko o czym mówię? A ja mówię o przesunięciu kosztów w stronę izolacji.

Mnie nie zależy na tym,żebyś publicznie przyznał rację mnie, czy adam_mk , ale dla własnego dobra przemyśl to bobrze.

Pozdrawiam.

Ot! Dlatego właśnie dyskutujemy, żeby sobie wyjaśnić. Możesz mi nie wierzyć, ale ja staram się znaleźć właśnie słabe punkty mojego rozumowania. Jak dotąd nie widzę żadnych konkretnych kontrargumentów, nic z czym można usiąść i porównać na chłodno.

[Gość Jacek K.]

Od kilku lat funkcjonuje tam pojęcie "syndromu szczelnego domu" (czy słyszeliście o tym?).

U mieszkańców energooszczędnych domów stwierdzono występowanie, w większej skali, pewnych jedostek chorobowych, stanów depresyjnych i ogólnego odczucia mniejszego komfortu.

Podsumowując: ludzie przestają chcieć mieszkać w takich domach, co natychmiast znalazło odbicire w spadku cen tych nieruchomości.

Nie trzeba sięgać aż na zachód - u nas też jest podobnie. Napiszę to wyraźnie: ja chcę zbudować dom, który umożliwia oszczędności na grzaniu, a jednocześnie nie jest bunkrem. Oczywiście pozostawię sobie możliwośc otwarcia okien w każdym pokoju (oprócz jednego), oczywiście będę mógł to zrobić. Tylko kto otwiera okna w środku siarczystego mrozu mając za perspektywę rachunek za gaz 500-1000zł miesięcznie? Jak ludzie sobie radzą w Skandynawii? Otwierają okna na oścież przy -20 żeby nie popaść w depresję? Depresję mają ludzie, którzy dostają wielkie rachunki za energię czy to elektryczną czy w postaci gazu.

[sSiwy12]

Mój głos w tej dodatkowej dyskusji miał na celu tylko wykazanie, że takie zapotrzebowanie energetyczne jest realne ( co do praktyki to Jezier wybudował 3 litrowy dom i w nim mieszka wygodnie). Masz jednak rację. Dom jest do mieszkania - dodam wygodnego. Ale prawdą jest również, że jeśli można pogodzić "wygodę" z "energooszczędnością", to czemu nie?

Sam osobiście nie wyobrażam siebie np. w domu typowo pasywnym, ale również nie wyobrażam siebie w domu, który potrzebuje 170kWh/m2 !(patrz posty wyżej). Chcę uzyskać wynik zbliżony do 30kWh/m2, ale nie za wszelką cenę zaniżać go. Bo w moim domy chcę po prostu mieszkać.

[Gość Jacek K.]

Druda sprawa. Przy tak małym zapotrzebowaniu energetycznym na ogrzewanie zmieniły się proporcje zapotrzebowania energii na ogrzanie CWU. Kilka lat temu na ten cel "rezerowano" 10 - 20% zapotrzebowania energetycznego na ogrzewanie. Dzisiaj jest to bardzo często ponad 100% tego zapotrzebowania. Biorąc to pod uwagę cała dyskucja o stratach na cyrkulacji CWU nabiera dość istotnego znaczenia - bo tutak są rezerwy (z ogrzewania, nie ma już co "ściągać".

Ja osobiście w projekcie instalacji CWU nie umieściłem cyrkulacji lecz elektroniczny przepływowy ogrzewacz. Spełnia on dodatkowe funkcje.

Dokładnie tak! Grzanie cwu w zbiorniku + recylkulacja wynosiłoby w moim domu ok. 150-200% kosztów energii na grzanie pomieszczeń, więc jest to rzecz do usunięcia - w zamian przepływówka elektroniczna.

 

O jakich funkcjach dodatkowych przepływówek piszesz powyżej?

[sSiwy12]

Mam trochę inne podejście do tematu niż Ty. Chcę grzać (w miarę energooszczędny dom) za pomocą PC - dotyczy to również CWU. Wykombinowałem sobie instalację w której ogrzewacze przepływowe dogrzewały by (oczywiście w miejsu poboru - w moim przypadku 2 szt) ewentualną różnicę temperatur wody uzyskanej z zasobnika i wężownicy PC, oraz pełniły by funkcję samodzielną po sezonie grzewczym.

[Gość Jacek K.]

Mam trochę inne podejście do tematu niż Ty. Chcę grzać (w miarę energooszczędny dom) za pomocą PC - dotyczy to również CWU. Wykombinowałem sobie instalację w której ogrzewacze przepływowe dogrzewały by (oczywiście w miejsu poboru - w moim przypadku 2 szt) ewentualną różnicę temperatur wody uzyskanej z zasobnika i wężownicy PC, oraz pełniły by funkcję samodzielną po sezonie grzewczym.

To oczywiście drastycznie zwiększa koszty instalacyjne. Problem w tym, że zanim do oddalanego kranu dojdzie woda ze zbiornika zdążysz umywać ręce w zimnej wodzie. Jak dasz przepływówkę zaraz pod umywalką, to umyjesz je w ciepłej wodzie i jednocześnie wyciągniesz ciepła wodę ze zbiornika do instalacji. Trzeba to sobie policzyć. PC jest b. droga i w związku z tym ryzyko jej zakupu b. wysokie. Czy liczysz całkowity koszt posiadania PC, tzn. zakup, eksploatację, przeglądy, naprawy itp? W moim przypadku będę potrzebował tylko sporadycznie mocy większej niz 2 kW, więc PC to overkill - zmniejsza tylko koszt wytworzenia jednostki ciepła. Za cholerę mi się nie kalkuluje. Wiatrak też się nie bardzo kalkuluje, ale wiatrak nie bierze 1kW prądu żeby oddać 3.

[sSiwy12]

Pomińmy tu PC - bo nie o to chodzi. Sprawność działania ogrzewaczy, w zastępstwie dodatkowej cyrkulacji CWU widzę tak.

1 podgrzewacz podgrzewa (wspomaga) wodę dla potrzeb kuchni i łazienki gościnnej. Jest nastawiony na temeraturę "ciut" niższą niż woda w CWU podgrzana wcześniej - czyli faktycznie ogrzewa tylko chwilę, a dodatkowo ta temperatura na co dzień może mieć wartość niższą (praktycznie tylko umywalki)

2 podgrzewacz w łazience "głównej" i tutaj temperatura nastawiona na wartość "oczekiwaną" tj. może być i tak, że na temperaturę wyższą niż jest w zasobniku.

W każdym przypadku podgrzewacze w takim trybie podgrzewają tylko do zadanej temperatury - którą oczywiście można regulować na podgrzewaczu.

Przy tak "ustawionym" obiegu CWU można obniżyć temperaturę w zasobniku do np. 35 - 40 stopni - czyli temp. zasilania np. podłogówki, co pozwala na bezproblemowe np. mycie rąk (kuchnia też), a w przypadku natrysku czy wanny nie dość, że istnieje możliwość regulacji, to jeszcze dogrzewamy tylko o kilka stopni.

[Gość Jacek K.]

sSiwy12 rozumiem ideę. Chciałem zrobi coś takiego plus dogrzewanie wody z solara w zbiorniku biwalentnym (Ty chcesz chyba PC - stąd synergia z podłogówką). Tylko czy gra warta jest świeczki? Ja w pewnym momencie zrozumiałem, że muszę oszczędzac tak samo energię jak i wodę. A patrząc na tendencję wzrostu cen wody w Gdańsku to nawet wodę przede wszystkim. Jak będę oszczędzał ciepłą wodę, to oszczędzę i ciepło i wodę. Z drugiej strony pakowanie się w kilka źródeł ciepła wzajemnie się "wspomagających" to wysokie koszty inwestycyjne plus zajęte dodatkowe miejsce w domu (czyli zwiększone koszty budowy - metr kwadratowy domu kosztuje). Nie wspominając o potencjalnych kłopotach z obsługą i utrzymaniem dodatkowej instalacji.

Naczelna zasada, której się trzymam: wykorzystaj na maksa to co masz, a dopiero później dokupuj. Moja propozycja cwu: przepływówki tak blisko odbioru jak się da (pod zlewem, umywalką) + niskozwłoczne baterie, by może bezdotykowe. Używam takie w miejscu pracy od ponad dwóch lat i jak dla mnie bomba. Ręce umyte w kubku wody

 

Rozmysłam jeszcze nad wykorzystaniem szarej wody do spłukiwania WC i kibicuję Bigbeatowi. Na razie daję 50% systemowi mojego wykonania. Dziś rozmawiam z hydraulkiem-konstruktorem o wykonaniu tego systemu. Spostrzeżenia i wnioski jak zwykle przekaże na forum.

 

Pozdrawiam.

[sSiwy12]

Filozoficznie rzecz ujmując, to nie ma nic za darmo. Układ jaki sobie wymyśliłem odpowiada na zadane sobie wcześniej pytanie "a co po sezonie grzewczym?" Z szacunkowych kalkulacji wyszło mi, że eksploatacja w takim układzie jest najniższa ( to co "zaoszczędzę" w zimie - wydam w lecie). Też biorę pod uwagę tzw. baterie bezdotykowe, ale prawdę powiedziawszy tego tematu "nie ćwiczyłem jeszcze". Jak się naumiem i oszacuję, to zapodam. Co do wody szarej mam pewne obawy, ale zastanawiam się nad tematem.

[Jezier]

Jezier powiedz mi dlaczego sa takie rozbieżności w opiniach. Ty, że przepływówka jest OK, wielu innych, że nie daje pełnego komfortu. Znajomy ma przepływówkę płynnie dostosowującą się do przepływu (Siemens), bardzo chwali. 0 awarii, 0 narzekań na rachunki. Ja chcę przepływówkę, ale nie przy tylu negatywnych opiniach (kontra dwie, trzy pozytywne). Muszę wyjaśnić sprawę.

 

Napisz mi proszę:

- jaka moc jest potrzebna do pojedynczego punktu umywalkowego,

- do podwójnego umywalkowego

- do prysznica

- do wanny

- do zlewu w kuchni (zmywać będę głównie zmywarką, ale owocę i opłukanie naczyń itd)

 

Jak to rozwiązałeś u siebie?

Uważam, że przepływowe ogrzewacze sa bardzo dobre. Oczywiscie nie byle jakie ale takie z górnej półki.

Uważam, że są ekonomiczne bo:

grzeją wode tylko do takiej temp. do jakiej maja zadane.

grzeją tylko tyle wody ile chcemy wykorzystać.

Zasobnik niestety magazynuje wodę często gorącą (nigdy tak zimna jak ta z przepływówki. Traci ciepło przez kiepsą izolację, traci ciepło przecyłając je i marnuje energie na cyrkulację.

Do tego z takim zasobnikiem często marnuje się woda. Na dostosowanie temperatury i gdy nie ma cyrkulacji.

 

Robiłem kiedyś zgrubne wyliczenia i wyszło mi, że eksploatacja przepływowego ogrzewacza wyszłaby mi taniej niż zasobnika, który mam i który nagrzewa się tylko w tańszej taryfie.

Obecnie na ogrzewanie CWU zużywam ok 11 kWh energii (jak dobrze nastawię zegar to taniego prądu tylko). Straty przesyłowe i magazynowe to jakieś 30%. Wychodzi więc, że wylewam codziennie ze 220 litrów wody ogrzanej do 40 stopni. Część tej wody można zaoszczędzić bo marnuje się na dostosowanie odpowiedniej temp. w wylewce Niech to będzie 20%.

A więc obecnie za ciepłą wodę płacę:

11 kWh*0,26 zł+0,22 m3*10 zł=5,06 zł

Mając ogrzewacze przepływowe miejscowe szacuję, że płaciłbym:

6,16 kWh*0,45+0,176*10=4,53 zł

Ale to tylko moja lokalna konkretna instalacja. Gdybym tak jak Adam_MK dał kilkanaście cm pianki na zasobnik i kolejne 5-10 na rury oraz wodę ogrzewał stopniem wodnym to przepływówka byłaby nieekonomiczna.

Problem jest niestety techniczny aby zapewnić sobie ekstra komfort potrzebna jest ogromna moc.

Do umywalki wystarczą takie 5-7 kw, ale już pod zlew przydałoby się ze 13-15. A do wanny lub prysznica taki o wydajności z 15 litrów/minutę więc nawet 27 kW. No i aby był komfort to ogrzewacz warto instalować zaraz przy poborze. Duża ilość punktów poboru to duża ilość zasobników.

Ja przy moich 3x32A w skrzynce nie mogłem nawet mysleć o przepływówkach. Z drugiej strony maksymalnie można otrzymać 3x63A a więc na dom z więcej niż 1 łazienką to też przymało

 

S_Siwy nie mam domu 3litrowego. Ogrzewanie mojego domu pochłania 50 kWh/m2/rok. Ale są w nim rezerwy, które pozwoliłyby na zmniejszenia zapotrzebowania na ciepło.

Obecnie straty w sezonie grzewczym przez przegrody i na wentylacje to 12 MWh a wykorzystane zyski - 5 MWh.

Straty mógłbym jeszcze ograniczyć chociaż nie widziałem sensu ekonomicznego w jakiś GWC superciepłych oknach jeszcze grubszej izolacji itp.

[sSiwy12]

Już prostuję i przepraszam. Tkwiło mi w pamięci, że Jezier ma 3 litrówkę, ale prostuję. Jezier pisał, że w przypadku wymiany okien i ewentualnym założeniu rolet jego dom MÓGŁ by spełnić warunki domu 3 litrowego.

Trochę, przez przypadek przedobrzyłem, ale to ze względu, że dla mnie to co wybudował Jezier jest przykładem, że można i w miarę tanio i energooszczednie.

Pozdrawiam

[Gość Jacek K.]

Problem jest niestety techniczny aby zapewnić sobie ekstra komfort potrzebna jest ogromna moc.

Do umywalki wystarczą takie 5-7 kw, ale już pod zlew przydałoby się ze 13-15. A do wanny lub prysznica taki o wydajności z 15 litrów/minutę więc nawet 27 kW. No i aby był komfort to ogrzewacz warto instalować zaraz przy poborze. Duża ilość punktów poboru to duża ilość zasobników.

Ja przy moich 3x32A w skrzynce nie mogłem nawet mysleć o przepływówkach. Z drugiej strony maksymalnie można otrzymać 3x63A a więc na dom z więcej niż 1 łazienką to też przymało

Jezier, a co sądzisz o tym, aby zainstalować przekaźnik wyłączający priorytetowo wybrane obwody? Mój znajomy mówi, ze u niego przepływówka chodzi z max. mocą (o jest to 18kW) tylko czasami, więc nie powoduje to niewygody. Moc przyłączeniową ma 17 kW.

[Jezier]

Przekażniki priorytetowe coś tam oczywiście mogą pomóc wyłączą na chwilę grzejniki itp. Ale jeśli się chce mieć 15 litrów na minutę zimą pod prysznicem to duża moc potrzebna bedzie 24-27 kW. A gdy zainstalujesz panel prysznicowy z jakimiś dyszami który potrzebuje 20 litrów/minutę to i jakiś zasobnik konieczny będzie.

Kłopot z mocą jest wtedy gdy dwie osoby będą chciały jednocześnie się wykąpać.