Bloczek fortis

[sSiwy12]

No to się dyskusja rozkręciła. Chcę jednak zaznaczyć, że nie chodzi tu o wykazanie wyższości jednego systemu nad drugim i fakt, że ktoś wybrał jekieś tam rozwiązanie wcale nie znaczy że system ten jest lepszy lub gorszy. Po prostu z jakiś tam powodów wybieramy taki jaki nam pasuje.

Pytania kontrolne Jacka - moim zdaniem dotyczą każdego systemu. Nie chcę także udowadniać, że bloczki hybrydowe są naj. Po prostu człowiek pytał, więc mówię to co wiem.

Ad1. Pewnie taki sam jak w każdej innej ścianie - przy czym tutaj chyba mniejszy, bo zaprawa "ciepła" i dużo cieńsza.

Ad2. Jest to problem, jesli musimy docinać (można zamówić różne rodzaje bloczków, co ułatwia sprawę). Producent podaje, że należy uzupełnić ubytki (ewentualne) styropianu pianką.

Ad3. Myślę, że U wieńca i nadproży jest większe od bloczków,o ile nie wiem, lecz na pewno mniejsze niż ytonga.

Ad4. Warstwa zewnętrzna ma na pewno wytrzymałość większą niż każdy styropian.

Ad5. I tu jest cały problem, dotyczacy wszystkich ścian jednowarstwowych. Moim zdaniem jeśli ktoś decyduje sie na ten system, to poszukiwania musi zacząć właśnie od ekipy i to dobrej. Sprawdzają sie tu ekipy wyspecjalizowane w ytongu - taka sama technologia stawiania ścian.

Nie widziałem budynku 10 letniego z FORTIS (słyszałem i czytałem opinie kilku letnie), ale tez nie widziałem budynku 10 letniego ocieplonego 20 cm styropianem - złośliwość z mojej strony.

Przykład zdjęć dowodzi tylko jak nie nalezy budować w każdej technologii. To, ze tak to wygląda nie jest winą bloczków tylko ekipy.

I ostatnia sprawa - spoiny. Oczywiście, że U jest wieksze niż bloczka (każdego), tyle że w tej technologi zaprawa jest "ciepła", ale co ważniejsze jest kilka razy cieńsza, tak więc w rezultacie wpływ na U ściany jest zdecydowanie mniejszy niż przy zaprawach "tradycyjnych"

[Gość Jacek K.]

Dokladnie sie nie da tego wyodrebnic bo mam jeden podlicznik ktory liczy energie na to wszystko lacznie - a szacunkowo nie chce mi sie liczyc. Z CWU (3 dorosle osoby, 1 dziecko) srednia miesieczna to 33 kWh/m2/rok.

Hmm, przy COP=3 dla takiego przypadku daje to ok. 130kWh/m2 rocznie.

[sSiwy12]

A czy nie około 100kWh/m2 CO + CWU rocznie? (ilość dostarczonej energii x COP pompy)

[Gość Jacek K.]

A czy nie około 100kWh/m2 CO + CWU rocznie? (ilość dostarczonej energii x COP pompy)

Liczyłem, że ktoś mnie poprawi

 

Tak czy siak możnaby się spodziewać niższego zuzycia po dzisiejszych budynkach, przynajmniej o 1/3.

[sSiwy12]

No nie wiem, bo moim zdaniem (poparte wyliczeniami nie tylko moimi), to przy wspóczesnym budownictwie (zgodnym z przepisami) ilość energii potrzebnej do ogrzania domu o powierzchni około 150m2 i średnio trzy osobowej rodzine jest równa lub mniejsza od ilości energii potrzebnej do ogrzania CWU. Proporcja ta jeszcze sie powieksza, gdy budujemy dom dodatkowo ocieplony.

Doszło już do tego, że współczesne (tzw. szczytówka) wymiarowanie kotłów CO i CWU liczy się (przy budynkach energooszczednych o małej powierzchni do ogrzania) z max. zapotrzebowania na ogrzanie CWU, a nie jak dotychczas z powierzchni do ogrzania przez CO.

[Gość Jacek K.]

Ad1. Pewnie taki sam jak w każdej innej ścianie - przy czym tutaj chyba mniejszy, bo zaprawa "ciepła" i dużo cieńsza.

Termoizolatorem jest styropian, a nie spoina czy keramzyt. Z tego co widziałem na budowach nie da się uniknąć spoin, bo rzadko kiedy budynek ma postać prostokąta czy figury jaką przewidział producent. A to cegiełki pod wieńcem, a to wokół okien,a to w filarze między oknami. Bloczki muszą być stosowane zgodnie z przeznaczeniem i nie można ich docinać wg widzimisie. Na zdjęciach Pezamu widać otwór okienny "wykończony" litym keramzytobetonem. Normalnie dałoby się na to styropian i po bólu, a tu?

 

Ad5. I tu jest cały problem, dotyczacy wszystkich ścian jednowarstwowych. Moim zdaniem jeśli ktoś decyduje sie na ten system, to poszukiwania musi zacząć właśnie od ekipy i to dobrej. Sprawdzają sie tu ekipy wyspecjalizowane w ytongu - taka sama technologia stawiania ścian.

No niezupełnie taka sama. Np. Ytong da się ciąć piłką. Zresztą, jak napisałeś, każda ściana jednowarstwowa stwarza problemy. Fortis to kolejna próba zgarnięcia większego kawałka tortu jakim jest budowa domu: zamiast tylko ścian konstrukcyjnych zarabia się na izolacji. trzeba tylko jeszcze przekonać inwestora, że te mostki to nie mostki, bo są na "ciepłą" zaprawę, a zresztą jest i tak lepiej niż u konkerencji (vide Ytong). Dlatego staram się dowiedzieć, jakie jest rzeczywiste zapotrzebowanie na ciepło w domu w teoretycznie zbudowanym ze ścian U=0,19.

 

Przykład zdjęć dowodzi tylko jak nie nalezy budować w każdej technologii. To, ze tak to wygląda nie jest winą bloczków tylko ekipy.

Standardowe tlumaczenie przy spieprzonych ścianach. Realnie rzecz biorąc w Fortisie budować muszą specjalni specjaliści.

 

I ostatnia sprawa - spoiny. Oczywiście, że U jest wieksze niż bloczka (każdego), tyle że w tej technologi zaprawa jest "ciepła", ale co ważniejsze jest kilka razy cieńsza, tak więc w rezultacie wpływ na U ściany jest zdecydowanie mniejszy niż przy zaprawach "tradycyjnych".

Obecnie tradycja to 10-12cm styropianu na całej ścianie: bez "ciepłych" spoin.

[Gość Jacek K.]

No nie wiem, bo moim zdaniem (poparte wyliczeniami nie tylko moimi), to przy wspóczesnym budownictwie (zgodnym z przepisami) ilość energii potrzebnej do ogrzania domu o powierzchni około 150m2 i średnio trzy osobowej rodzine jest równa lub mniejsza od ilości energii potrzebnej do ogrzania CWU. Proporcja ta jeszcze sie powieksza, gdy budujemy dom dodatkowo ocieplony.

Doszło już do tego, że współczesne (tzw. szczytówka) wymiarowanie kotłów CO i CWU liczy się (przy budynkach energooszczednych o małej powierzchni do ogrzania) z max. zapotrzebowania na ogrzanie CWU, a nie jak dotychczas z powierzchni do ogrzania przez CO.

To ile wychodzi zapotrzebowanie na energię grzewczą? Ciężko się polemizuje bez liczb, a przecież łatwo to policzyć mając zużycie letnie i zimowe.

[robud]

Tak czy siak możnaby się spodziewać niższego zuzycia po dzisiejszych budynkach, przynajmniej o 1/3.

Chyba nie, 33*1/3=11kWh/m2/rok*140m2*0,33zl/kWh=508 zl/rok - pieknie pieknie, ale niech ktos znajdzie taki budynek w DOWOLNEJ technologii i by jeszcze dalo sie w nim mieszkac z takimi kosztami ogrzewania i CWU to ja juz sie jutro do niego przeprowadzam.

 

To ile wychodzi zapotrzebowanie na energię grzewczą? Ciężko się polemizuje bez liczb, a przecież łatwo to policzyć mając zużycie letnie i zimowe.

W teorii - w praktyce nie jest tak prosto bo w lecie kapiel biore np 2 razy w ciagu doby, w zimie co 2 dzien raz - i co? a do tego teraz 3 inne osoby, inne zuzycie wody do zmywania po gotowaniu bo co innego sie je itp itd ... teoria jest dobra, ale realizm to co innego.

[robud]

[Kilka zdjęć Pezamu (nie Fortisa). Czy ktoś mógłby wykonać takie zdjęcia dla Fortisa?

http://majewski.info/

 

te bloczki sa wmurowane ODWROTNIE!!!!

[sSiwy12]

 

Obecnie tradycja to 10-12cm styropianu na całej ścianie: bez "ciepłych" spoin.

Będę złosliwy. Nie ma "ciepłych" spoin, bo są 'zimne".

A tak na poważnie. Tu na tym forum był opisywany przypadek złego położenia styropianu i duża ilość w związku z tym "widuktów" termicznych. Czy to znaczy, że ocieplanie styropianem jest be? Nie to tylko znaczy, że kazdą technologię mozna zbadziewić.

Inną sprawa jest, że ze wzgledów fianasowych ociepla się styropianem bez felców - co powoduje, że że łączenia poszczególnych bloków może i bardzo często powoduje że jednak "ciepełko" ucieka między szczelinami.

[Gość Jacek K.]

 

Obecnie tradycja to 10-12cm styropianu na całej ścianie: bez "ciepłych" spoin.

Będę złosliwy. Nie ma "ciepłych" spoin, bo są 'zimne".

A tak na poważnie. Tu na tym forum był opisywany przypadek złego położenia styropianu i duża ilość w związku z tym "widuktów" termicznych. Czy to znaczy, że ocieplanie styropianem jest be? Nie to tylko znaczy, że kazdą technologię mozna zbadziewić.

Inną sprawa jest, że ze wzgledów fianasowych ociepla się styropianem bez felców - co powoduje, że że łączenia poszczególnych bloków może i bardzo często powoduje że jednak "ciepełko" ucieka między szczelinami.

No tak, ale konkludując: czy lepiej dać ścianę tradycyjną czy bawić się w Fortisa?

[Gość Jacek K.]

[Kilka zdjęć Pezamu (nie Fortisa). Czy ktoś mógłby wykonać takie zdjęcia dla Fortisa?

http://majewski.info/

 

te bloczki sa wmurowane ODWROTNIE!!!!

Które konkretnie rysunki?

[Gość Jacek K.]

Tak czy siak możnaby się spodziewać niższego zuzycia po dzisiejszych budynkach, przynajmniej o 1/3.

Chyba nie, 33*1/3=11kWh/m2/rok*140m2*0,33zl/kWh=508 zl/rok - pieknie pieknie, ale niech ktos znajdzie taki budynek w DOWOLNEJ technologii i by jeszcze dalo sie w nim mieszkac z takimi kosztami ogrzewania i CWU to ja juz sie jutro do niego przeprowadzam.

O 1/3 z 100 kWh/m2a, nie 33.

 

To ile wychodzi zapotrzebowanie na energię grzewczą? Ciężko się polemizuje bez liczb, a przecież łatwo to policzyć mając zużycie letnie i zimowe.

W teorii - w praktyce nie jest tak prosto bo w lecie kapiel biore np 2 razy w ciagu doby, w zimie co 2 dzien raz - i co? a do tego teraz 3 inne osoby, inne zuzycie wody do zmywania po gotowaniu bo co innego sie je itp itd ... teoria jest dobra, ale realizm to co innego.

Twój realizm polega na tym, że masz pompę ciepła za xxx-dziesiąt tysięcy, co "trochę" fałszuje prawdziwy obraz zuzycia energii, bo większość z tej energii przychodzi z ziemi. Można za to rozmawiać o całkowitych kosztach posiadania duetu Fortis+PC, ale nie chcę wchodzic na tę działkę, bo PC budzą sporo emocji. Najwyraźniej nie dowiemy się ile oszczędności przynosi Fortis, tak inwestycyjnych jak i użytkowych.

[sSiwy12]

Trudne pytanie. Jedno jest pewne. Bez wzgledu na rodzaj bloczka (ściany) aby otrzymać zakładany lub przyblizony efekt, trzeba to robić dokładnie.

Odpowiadając na pytanie - odpowiem tak:

Ja wybrałem technologię bloczków hybrydowych - dlaczego?:

- chcę mieć z róznych powodów ścianę jednowarstwową, ale o właściwościach "termicznych" sciany wielowarstwowej.

- hybrydy sa tylko nieco droższe od np. ytunga, a mają wspłczynnik U dużo lepszy,

- ponieważ i tak stawiać bedę w systemie zleconym, to wbrew pozorom szybciej znajdę, określmy to, nieprawidłowości na każdym etapie budowy ścian,

- porównując koszty nawet ściany "tradycyjnej"- tak jak ją określasz, w sytemie zleconym, sa one porównywalne - licząc końcowy efekt,

- stawianie z hybryd jest "czyste" i efektywne,

- mam dobrą i sprawdzoną ekipę budowlaną - co w tym przypadku było decydujące,

- końcowy efekt (wybudowanie domu) jest w tej technologii znacznie szybszy niż w "tradycyjnej"

 

To są moje powody, dla których wybrałem bloczki hybrydowe - a właściwie ten system.

Pozdrawiam

[robud]

napisales:

Tak czy siak możnaby się spodziewać niższego zuzycia po dzisiejszych budynkach, przynajmniej o 1/3.

i pozniej

O 1/3 z 100 kWh/m2a, nie 33.

wiec to odnosilo sie do moich wartosci, w ktorych podalem 33 a ktos to przeliczyl razy 3, a mnie nie interesuje razy 3 (swoja droga COP=4,57 u mnie) tylko mnie interesuje tyle ile place miesiecznie.

 

Najwyraźniej nie dowiemy się ile oszczędności przynosi Fortis, tak inwestycyjnych jak i użytkowych.

Ale to jest proste do policzenia, m2 sciany Fortis kosztuje 112zl (

cennik teraz do tego tynki zewnetrzne/wewnetrzne i robocizna i gotowe, dla porownania inny material i zestawiamy tak by uzyskac podobne U i liczymy jeszcze:

a) czas wykonania

b) mozliwosc zamieszkania (czasowa)

c) niszczenie warstwy ocieplenia i zwiazane z tym wady

Jak by nie liczyl z pomienieciem pkt a, b, c kazda inna sciana bedzie TANSZA, wliczajac pkt a, b, c ten system wychodzi **** - kazdy liczyc potrafi

[sSiwy12]

[Kilka zdjęć Pezamu (nie Fortisa). Czy ktoś mógłby wykonać takie zdjęcia dla Fortisa?

http://majewski.info/

 

te bloczki sa wmurowane ODWROTNIE!!!!

Które konkretnie rysunki?

Widać w każdym, a najlepiej w pierwszym otwierającym się. Odwrócenie polega na tym, że ścianka zewnętrzna ma być "cieńsza" niż wewnętrzna. To dowodzi jacy to "wybitni fachowcy" stawiali tą budowlę.

[robud]

To dowodzi jacy to "wybitni fachowcy" stawiali tą budowlę.

to po pierwsze a po drugie jak ktos buduje sciane z takiego materialu ale inne elementy juz nie z systemu (nadproza, okienne, narozniki, wieniec) to lepiej w ogole nie inwestowac w ten material bo to sie mija z celem, tylko pelny system elementow moze dac planowany efekt.

[sSiwy12]

Jacek napisał: ....Najwyraźniej nie dowiemy się ile oszczędności przynosi Fortis, tak inwestycyjnych jak i użytkowych.

Moim zdaniem dokładnie tyle samo ile docieplanie ponadnormatywne, a na pewno tyle samo co porównując jednowarstwową i wielowarstwową.

[Gość Jacek K.]

[Kilka zdjęć Pezamu (nie Fortisa). Czy ktoś mógłby wykonać takie zdjęcia dla Fortisa?

http://majewski.info/

 

te bloczki sa wmurowane ODWROTNIE!!!!

Które konkretnie rysunki?

Widać w każdym, a najlepiej w pierwszym otwierającym się. Odwrócenie polega na tym, że ścianka zewnętrzna ma być "cieńsza" niż wewnętrzna. To dowodzi jacy to "wybitni fachowcy" stawiali tą budowlę.

Arrrr, byłem pewien że jest odwrotnie (też zauważyłem). Tylko, czy to coś zmienia odnośnie spoin? Mam nadzieję, że tak.

[Gość Jacek K.]

napisales:

Tak czy siak możnaby się spodziewać niższego zuzycia po dzisiejszych budynkach, przynajmniej o 1/3.

i pozniej

O 1/3 z 100 kWh/m2a, nie 33.

wiec to odnosilo sie do moich wartosci, w ktorych podalem 33 a ktos to przeliczyl razy 3, a mnie nie interesuje razy 3 (swoja droga COP=4,57 u mnie) tylko mnie interesuje tyle ile place miesiecznie.

No ale każdy, kto buduje z Fortisa NIE musi mieć PC. Czy może jednak musi? Do tej pory tylko raz słyszałem z własnego podwórka o budowaniu z Fortisa i inwestor też ma PC. Do tego jeszcze Ty, i sSiwy - czy to jakiś wymóg tej technologii? Czy producent "wpisał" w swój system pompę ciepła jako źródło ciepła?

 

Najwyraźniej nie dowiemy się ile oszczędności przynosi Fortis, tak inwestycyjnych jak i użytkowych.

Ale to jest proste do policzenia, m2 sciany Fortis kosztuje 112zl (

cennik teraz do tego tynki zewnetrzne/wewnetrzne i robocizna i gotowe, dla porownania inny material i zestawiamy tak by uzyskac podobne U i liczymy jeszcze:

a) czas wykonania

b) mozliwosc zamieszkania (czasowa)

c) niszczenie warstwy ocieplenia i zwiazane z tym wady

Jak by nie liczyl z pomienieciem pkt a, b, c kazda inna sciana bedzie TANSZA, wliczajac pkt a, b, c ten system wychodzi **** - kazdy liczyc potrafi

No ale dalej nie wiadomo, ile zaoszczędzimy używając Fortisa niezależnie od źródła ciepła. Jak bym chciał widzieć czarno na białym zestawienie: Fortis=xxx kWh/m2a, BK+np 15cm styro=yyy, itd. Jak dotąd widze, że dzięki pompie ciepła rachunki za prąd są niskie. No i co z tego?