RANKING KOTŁÓW NA EKO GROSZEK

[Nela_32]

Jeszcze słówko o sterowaniu przez internet - bardzo odpowiada mi np. programowanie stref czasowych poprzez stronę esterownik - jest to szybkie i wygodne, ustawianie tego na sterowniku przy kotle jest upierdliwe i czasochłonne.

 

Witam,

a jak często kolega zmienia te strefy czasowe, że zmiana przez internet jast taka

satysfakcjonujaca?

Ja w sezonie zimowym miałej ustawione przez cały czas jednakowo(w nocy temp. obniżona)

i jakoś nie było było to trudne w ustawianiu oraz nie zajęło mi to zbyt dużo czasu.

 

Pozdrawiam

[zawijan]

I tu powstaje zagwostka, jak to możliwe, że Puma czy Cobra tak dobrze regulują?

Czy ja piszę, że Puma czy Cobra źle regulują? Regulują w miarę dobrze, tylko operator musi im podać nastawy wyjściowe. Jeśli poda je dobrze – to będzie dobrze. A jeśli poda źle…? A przeważnie podaje je nienajlepiej – stąd cały system do korygowania nastaw wyjściowych w tych sterownikach.

A po zmianie paliwa trzeba podać nowe nastawy wyjściowe. I znowu to samo…

Ja także nie piszę, że eCoal reguluje temperaturę lepiej od Pumy czy Cobry. Ja piszę tylko, że eCoal nie potrzebuje od operatora żadnych nastaw. Tym się te sterowniki różnią.

[zawijan]

Zgodnie z normą regulator na kotle jest regulatorem temperatury, a nie regulatorem procesu spalania. Wbrew temu, co pisze Zawijan, proces regulacji temperatury jest nadrzędny w stosunku do regulacji spalania. Jest to oczywiste, bo co z tego, że spalanie jest idealne, skoro kocioł się gotuje?

Regulacja temperatury odpowiada za bezpieczeństwo użytkownika, regulacja spalania - za ekologię.

Mamy bardzo dobrą regulację temperatury.

Regulacja spalania, o której Zawijan pisze, że jej nie mam, to przede wszystkim sterowanie palnikiem w warunkach zmiennego odbioru ciepła. W ciągu dnia np. podczas grzania CWU występują duże zmiany odbioru ciepła i jest rzeczą trudną zachować dobre spalanie i stabilną temperaturę. Tu widać, jak dobrze sobie radzą nasze sterowniki.

Co Ty opowiadasz?

Za bezpieczeństwo użytkownika odpowiada wyłącznik krańcowy, który ma za zadanie nie dopuścić do zagotowania się wody. To, że jest on akurat w regulatorze – nie ma żadnego związku z regulacją temperatury.

Sterownik spalania wpływa na ekologię – to prawda. Przede wszystkim jednak wpływa na ekonomię.

Temperaturę wody wylotowej można regulować z dokładnością do 0,1ᵒC . To naprawdę nic trudnego, jeśli nie zwraca się uwagi na ekonomię spalania (tak jak u Ciebie). Zadaną temperaturę wody wylotowej można utrzymywać z określoną dokładnością także przy nadmiarze powietrza lub przy nadmiarze paliwa (przy nadmiernych stratach sprawności spalania).

Celem nadrzędnym w kotle c.o. nie jest ani idealne spalanie, ani super dokładna regulacja temperatury wody wylotowej. Tym celem jest wyprodukowanie niezbędnej ilości ciepła najtaniej jak to możliwe. A największe straty ciepła powstają właśnie w palniku – tam gdzie powstaje niedopał paliwa i fałszywe powietrze.

Włodku. Ty masz bardzo dobrą regulację temperatury. Nigdy tego nie kwestionowałem.

Masz także regulację spalania. Nigdy nie pisałem, że jej nie masz. Regulujesz wydajność spalania w zależności od zapotrzebowania ciepła przez ogrzewane obiekty. Nie regulujesz jednak jakości spalania, czyli jego ekonomiki. Konsekwentnie twierdzę, że regulacja wydajności spalania to nie to samo, co sterowanie procesem spalania.

Piszesz, że Wasze sterowniki dobrze sobie radzą. Tak. Radzą sobie dobrze przy aktywnej pomocy operatora. To mogę potwierdzić. Wyjaśniasz to doskonale w kolejnym Twoim wpisie.

Im bardziej zaawansowany technicznie sterownik – tym większy krąg urządzeń, z którymi może EFEKTYWNIE współpracować.

Najlepszym znanym mi regulatorem jest człowiek. Potrafi sterować prawie wszystkim, ale jest niezwykle skomplikowanym tworem. Jeśli chodzi o kotły, to ideałem jest sterownik, który steruje optymalnie każdym kotłem z każdym podajnikiem bez konieczności badania w specjalistycznym laboratorium.

Pisałeś w swoim poradniku, że zrobienie takiego sterownika jest zapewne niemożliwe.

Oczywiście, że jest możliwe - skoro człowiek potrafi ustawić kocioł, to potrafi to też zrobić sterownik. Ale będzie to sterownik bardzo zaawansowany technologicznie - prosty nie da rady...

…operator potrafi sterować optymalnie kotłem tłokowym, slimakowym, pellatowym

O JEJCIU!

Zrobisz CZŁOWIEKA?!

Już kiedyś Taki Jeden Ktoś to zrobił. Ludzie jednak mówią, że ten wyrób mu się nie udał.

Zrobisz to lepiej? SUPER!

Włodku

Obawiam się , że nie jesteśmy w stanie dojść do porozumienia. Zbytnio różnimy się rozumieniem pojęć: optymalny, efektywny itp. Oczywiście nie z filozoficznego punktu widzenia, ale z punktu widzenia przeznaczenia kotła c.o. Ty (Twoja grupa) uważasz zdaje się, że kocioł jest po to, aby produkować wodę o określonej temperaturze, z maksymalną dokładnością tej temperatury – kosztem wszystkich innych procesów, które dzieją się w kotle i instalacji c.o. Ja (moja grupa) uważam, że kocioł jest po to, aby uzupełniać ubytki ciepła w ogrzewanym obiekcie z maksymalną efektywnością (minimalnym kosztem) – nawet kosztem elegancji regulacji temperatury wody.

Ty zdaje się uważasz, że użytkownik sam sobie świetnie da radę z prowadzeniem spalania w kotle i oczekuje tylko sterownika, który zwiększy dokładność jego działań. Ja – na podstawie tego, co obserwuję – sądzę, że mało który użytkownik daje sobie z tym radę i oczekują oni raczej sterownika, który zrobi to za nich, nie oczekując od nich działań, na których się nie znają.

Czy rację mamy obaj? Czy tylko jeden z nas? Który?

[zawijan]

Czy nie lepiej - zamiast "spalić paliwo efektywnie" - nie spalić go w ogóle? Niech sobie poleży w koszu i poczeka na pobór ciepła?

Każde przekroczenie temperatury to dodatkowe zużycie paliwa! To jest, jak mówi klasyk, oczywista oczywistość...

A cóż to za teoria? I cóż to za klasyk?

I co to znaczy „lepiej”?

Oczywiście, że lepiej jest (dla portfela) nie spalić paliwa, niż spalić go nawet najbardziej ekonomicznie. A jak jest lepiej dla marznącego tyłka?

A jeszcze nie tak dawno napisałeś, że nie pisujesz o tym, na czym się nie znasz (na wymiennikach, kanałach, procesach spalania…). A tu piszesz…

„Każde przekroczenie temperatury, to dodatkowe zużycie paliwa” – tak piszesz.

Dodatkowe zużycie paliwa w stosunku do czego? Czy temperatura jest miarą ilości ciepła? Czy nie da się prowadzić kotła z identyczną sprawnością na różnych temperaturach wody? Czy jak przekraczasz temperaturę zadaną wody – to tracisz? A jak nie osiągasz temperatury zadanej wody – to zyskujesz? To może lepiej nie dochodzić do temperatury zadanej wody? Im dalej do niej – tym lepiej? To dopiero oszczędności! Idąc dalej – to może lepiej w ogóle nie palić?

A co to jest temperatura zadana wody? Z jakich prawideł ona wynika? O czym ona mówi z punktu widzenia zużycia ciepła?

Jeśli nie znasz odpowiedzi na te pytania – spytaj może tego klasyka.

Edytowane 25 Kwietnia 2011 przez zawijan

[Wlodek_PID]

Co Ty opowiadasz?

Za bezpieczeństwo użytkownika odpowiada wyłącznik krańcowy, który ma za zadanie nie dopuścić do zagotowania się wody. To, że jest on akurat w regulatorze – nie ma żadnego związku z regulacją temperatury.

 

 

O JEJCIU!

Zrobisz CZŁOWIEKA?!

Już kiedyś Taki Jeden Ktoś to zrobił. Ludzie jednak mówią, że ten wyrób mu się nie udał.

Zrobisz to lepiej? SUPER!

 

Jacku,

 

Podchodzisz do tematu zbyt pobieżnie. Kocioł to nie są żarty...

 

Wyłącznik krańcowy jest jednym z elementów zabezpieczających

- ale jak każde urządzenie, może nie zadziałać. Znam mnóstwo

przypadków zagotowania wody w kotle na sterownikach innych

firm - jak to możliwe, skoro jest wyłącznik krańcowy?

 

W zeszłym roku był wypadek śmiertelny. Byłem w tym roku

u proboszcza w kotłowni - 2 lata temu kocioł wysadził drzwi i okna

godzinę po tym, jak palacz opuścił pomieszczenie.

 

Nie zamierzam konstruować człowieka - to byłby plagiat )

Jest jednak dla mnie pewne, że jeśli człowiek może dobrze

wyregulować kocioł, to potrafi to też zrobić sterownik.

 

Napisałeś dużo o efektywności spalania. Po części jest to prawda

- największe straty powstają na palniku.

 

Teraz proszę o wyjaśnienie rzeczy, której nie rozumiem :

Na prezentowanych przed rokiem wykresach pracy eCoala na

różnych rodzajach paliwa tlen w spalinach był na poziomie 12...14%.

 

Czy mimo tego spalanie na można uznać za efektywne?

 

 

Pozdrowienia,

 

 

Włodek

[Jarecki79]

Co Ty opowiadasz?

Za bezpieczeństwo użytkownika odpowiada wyłącznik krańcowy, który ma za zadanie nie dopuścić do zagotowania się wody. To, że jest on akurat w regulatorze – nie ma żadnego związku z regulacją temperatury.

Sterownik spalania wpływa na ekologię – to prawda. Przede wszystkim jednak wpływa na ekonomię.

Temperaturę wody wylotowej można regulować z dokładnością do 0,1ᵒC . To naprawdę nic trudnego, jeśli nie zwraca się uwagi na ekonomię spalania (tak jak u Ciebie). Zadaną temperaturę wody wylotowej można utrzymywać z określoną dokładnością także przy nadmiarze powietrza lub przy nadmiarze paliwa (przy nadmiernych stratach sprawności spalania).

 

Wczoraj kolega Budowniczy miał okazję sprawdzić to bezpieczeństwo i niestety nie działa, stwarza bardzo duże zagrożenie dla użytkownika.

Nie jest to śmieszne, bo bezpieczeństwo to podstawa a sterownik zamiast wyłączyć podajnik i nadmuch powyżej 70st.C zaczynał zwiększać podawanie i obroty dmuchawy do 80%!! Przy max. nastawie nadmuchu na 40%, to jest bomba w domu, nic śmiesznego!!!!!

 

To bardzo poważna wada softu, która szybko powinna być sprawdzona i każdy użytkownik powinien możliwie szybko taką poprawkę wgrać.

Warto sprawdzić, czy ten sam błąd występuje w eCoalu, bo z bezpieczeństwem użytkownika nie można igrać.

[darase]

Gdy rozpaliłem w starym piecu do 70st to ecoal dostał sygnał że woda w piecu ma tem wyższą od zadanej i wyłączył piec, Budowniczy rozpalił na awaryjnym uzyskując tylko wysoką tem spalin a woda w kotle dalej była niższa od zadanej i dlatego sterownik dalej pracował.

[darase]

Piec jest bombą przy tem 100st i nie działających zabezpieczeniach, do 90st to może spokojnie pracować.

[Wlodek_PID]

A cóż to za teoria? I cóż to za klasyk?

I co to znaczy „lepiej”?

Oczywiście, że lepiej jest (dla portfela) nie spalić paliwa, niż spalić go nawet najbardziej ekonomicznie. A jak jest lepiej dla marznącego tyłka?

A jeszcze nie tak dawno napisałeś, że nie pisujesz o tym, na czym się nie znasz (na wymiennikach, kanałach, procesach spalania…). A tu piszesz…

„Każde przekroczenie temperatury, to dodatkowe zużycie paliwa” – tak piszesz.

Dodatkowe zużycie paliwa w stosunku do czego? Czy temperatura jest miarą ilości ciepła? Czy nie da się prowadzić kotła z identyczną sprawnością na różnych temperaturach wody? Czy jak przekraczasz temperaturę zadaną wody – to tracisz? A jak nie osiągasz temperatury zadanej wody – to zyskujesz? To może lepiej nie dochodzić do temperatury zadanej wody? Im dalej do niej – tym lepiej? To dopiero oszczędności! Idąc dalej – to może lepiej w ogóle nie palić?

A co to jest temperatura zadana wody? Z jakich prawideł ona wynika? O czym ona mówi z punktu widzenia zużycia ciepła?

Jeśli nie znasz odpowiedzi na te pytania – spytaj może tego klasyka.

 

Jacku,

 

Każde przekroczenie (w górę) temperatury, to dodatkowe zużycie paliwa

w stosunku do pracy na poziomie nastawionej temperatury.

Jeśli się z tym nie zgadzasz - to masz do tego prawo, ale praw

fizyki nie da się zmienić...

 

I nikogo nie namawiam, żeby marzł. Nie odwracaj zagadnienia.

 

A klasyk to pewien polityk.

 

 

Pozdrowienia,

 

 

Włodek

[Jarecki79]

Gdy rozpaliłem w starym piecu do 70st to ecoal dostał sygnał że woda w piecu ma tem wyższą od zadanej i wyłączył piec, Budowniczy rozpalił na awaryjnym uzyskując tylko wysoką tem spalin a woda w kotle dalej była niższa od zadanej i dlatego sterownik dalej pracował.

 

Z bezpieczeństwa to ja sobie jaj nie robię. To jest bardzo poważna kwestia, której nie można lekceważyć.

 

Piotr miał zadane 55st.c na C.O., 60st.c na CWU a na kotle temp. przekroczyła 73st.C, dmuchawa przy ograniczeniu obrotów do 40% uzyskała 80%.

To nie jest śmieszne i to jest niestety bomba w domu.

 

To powinno byc bardzo szybko poprawione.

[Wlodek_PID]

Ja również uważam możliwość sterowania przez internet za bardzo istotną funkcję - zawsze mogę coś skorygować na odległość, obniżyć temp. w domu czy CWU gdy wyjeżdżam i podnieść zanim wrócę [oszczędność paliwa], poprosić o pomoc support techniczny który zajrzy do wykresów i może coś poradzić.

 

Moim skromnym zdaniem platforma esterownik jest przełomowa w sterowaniu kotłami - przegoniła to co oferują producenci sterowników innych kotłów [węglowych, gazowych, olejowych] i PC też

 

Platforma esterownik jest przełomowa w nastawianiu - sterowaniem

zajmuje się sterownik...

 

Pozdrowienia,

 

 

Włodek

[darase]

Panie Jarecki i co było dalej? Z 73st dobił do 90st czy 100st?

[Nela_32]

Platforma esterownik jest przełomowa w nastawianiu - sterowaniem

zajmuje się sterownik...

 

Pozdrowienia,

 

 

Włodek

 

Tu się w pełni z kol. Włodkiem zgodzę.

[Jarecki79]

Panie Jarecki i co było dalej? Z 73st dobił do 90st czy 100st?

 

Nie rozumiem, co Cię tak bawi. To nie jest sprawa do robienia sobie żartów, to bardzo poważne niedopatrzenie.

Bezpieczeństwo to podstawa.

 

Budowniczy obniżył sobie temp. na kotle sztucznie, ale bardzo dobrze, że ten błąd znalazł, zdajesz sobie sprawę, co by się mogło stać u użytkownika, który nie kontroluje non stop pracy sterownika i kotła, przecież to kogoś może zabić.

 

Całe szczęście,że błąd został znaleziony, jest szansa, aby go szybko poprawić.

To bardzo pozytywna wiadomość. To jest plus testowania, że można coś wyłapać i poprawić.

[Jarecki79]

Dzięki takim userom można produkt poprawiać a znalezienie tak poważnego błędu, to szczęście dla producenta i innych użytkowników.

Teraz szybko poprawić soft i zapomnieć o niebezpieczeństwie.

[darase]

Budowniczy pobaw się tak jak Ci radziłem daj czujniki temperatur do zimnej wody .

 

Panie Jarecki wcale się nie śmieję, znowu pan źle interpretuje mój wpis, test do końca nie jest sprawdzony.

 

Budowniczy następnym razem poczytaj całą instrukcję.

[TomiAyomi]

troche podobnie to wygląda tutaj

u kolegi troche jakby uproszczone

http://www.viessmann.pl/pl/ogrzewanie/pompy-ciepla/wizualizacja.html

[zawijan]

Jest jednak dla mnie pewne, że jeśli człowiek może dobrze wyregulować kocioł, to potrafi to też zrobić sterownik.

A kto mówi, że nie?

Ale ja o chlebie – Ty o niebie.

Ja o sterowaniu procesem spalania w kotle – Ty o regulacji kotła. Nie rozumiesz, że to dwie różne sprawy, choć ze sobą związane?

Ale masz rację. Człowiek może dobrze wyregulować proces spalania. Jeśli będzie dysponował stosowną aparaturą pomiarową i będzie mierzył charakterystyczne parametry procesu spalania. Jeśli oczywiście będzie wiedział, jak te parametry zinterpretować i co zrobić, żeby były takie jak powinny. Jeśli nie będzie mierzył charakterystycznych parametrów procesu spalania – będzie cieńki jak… bolek.

A sterownik? Też potrafi. Jeśli będzie mierzył charakterystyczne parametry procesu spalania. Jeśli oczywiście będzie wiedział, jak te parametry zinterpretować i co zrobić, żeby były takie jak powinny. Jeśli nie będzie mierzył charakterystycznych parametrów procesu spalania – będzie cieńki jak… ten człowiek bolek.

Twoje sterowniki regulują temperaturę wody wylotowej, bo tylko ten parametr mierzą. Temperatura wylotowa wody nie jest jednak charakterystycznym parametrem procesu spalania, więc nie może być podstawą regulacji procesu spalania. Ty regulujesz tylko wydajność palnika w oparciu o matrycę parametrów, którą sobie stworzyłeś. W pewnej ilości przypadków daje to zadowalający efekt z punktu widzenia jakości spalania, w pewnej – niezadowalający.

To tyle.

Każde przekroczenie (w górę) temperatury, to dodatkowe zużycie paliwa w stosunku do pracy na poziomie nastawionej temperatury.

Jeśli się z tym nie zgadzasz - to masz do tego prawo, ale praw fizyki nie da się zmienić...

Widzisz Włodku.

Bez trudu mógłbym Ci pokazać sytuacje, w których wzrost temperatury wody wylotowej można uzyskać z równoczesnym obniżeniem zużycia paliwa. I odwrotnie.

Ty też o tym chyba wiesz (przecież konstruujesz regulatory), ale piszesz te teksty nie dla mnie, tylko dla tych czytelników, których chcesz zaczarować. Być może niektórych nawet zaczarujesz.

Pozwól więc, że nie będę tracił czasu na przekomarzania z Tobą.

[Wlodek_PID]

A kto mówi, że nie?

Ale ja o chlebie – Ty o niebie.

Ja o sterowaniu procesem spalania w kotle – Ty o regulacji kotła. Nie rozumiesz, że to dwie różne sprawy, choć ze sobą związane?

Ale masz rację. Człowiek może dobrze wyregulować proces spalania. Jeśli będzie dysponował stosowną aparaturą pomiarową i będzie mierzył charakterystyczne parametry procesu spalania. Jeśli oczywiście będzie wiedział, jak te parametry zinterpretować i co zrobić, żeby były takie jak powinny. Jeśli nie będzie mierzył charakterystycznych parametrów procesu spalania – będzie cieńki jak… bolek.

A sterownik? Też potrafi. Jeśli będzie mierzył charakterystyczne parametry procesu spalania. Jeśli oczywiście będzie wiedział, jak te parametry zinterpretować i co zrobić, żeby były takie jak powinny. Jeśli nie będzie mierzył charakterystycznych parametrów procesu spalania – będzie cieńki jak… ten człowiek bolek.

Twoje sterowniki regulują temperaturę wody wylotowej, bo tylko ten parametr mierzą. Temperatura wylotowa wody nie jest jednak charakterystycznym parametrem procesu spalania, więc nie może być podstawą regulacji procesu spalania. Ty regulujesz tylko wydajność palnika w oparciu o matrycę parametrów, którą sobie stworzyłeś. W pewnej ilości przypadków daje to zadowalający efekt z punktu widzenia jakości spalania, w pewnej – niezadowalający.

To tyle.

 

Widzisz Włodku.

Bez trudu mógłbym Ci pokazać sytuacje, w których wzrost temperatury wody wylotowej można uzyskać z równoczesnym obniżeniem zużycia paliwa. I odwrotnie.

Ty też o tym chyba wiesz (przecież konstruujesz regulatory), ale piszesz te teksty nie dla mnie, tylko dla tych czytelników, których chcesz zaczarować. Być może niektórych nawet zaczarujesz.

Pozwól więc, że nie będę tracił czasu na przekomarzania z Tobą.

 

Cześć Jacku,

 

Zręcznie unikasz odpowiedzi na niewygodne pytania :-)

 

1. Każdy wzrost temperatury kotła ponad nastawę to strata ciepła.

To, że "wzrost temperatury wody wylotowej można uzyskać z równoczesnym

obniżeniem zużycia paliwa" jest prawdą, tylko że nie ma nic do rzeczy

 

Oczywiście bije użytkownika po kieszeni, ale to nie koniec.

 

2. Ponawiam pytanie :

 

Napisałeś dużo o efektywności spalania. Po części jest to prawda

- największe straty powstają na palniku.

 

Teraz proszę o wyjaśnienie rzeczy, której nie rozumiem :

Na prezentowanych przed rokiem wykresach pracy eCoala na

różnych rodzajach paliwa tlen w spalinach był na poziomie 12...14%.

 

Czy mimo tego spalanie na można uznać za efektywne?

 

Nie unikaj niewygodnych pytań, wymyśl coś!

 

 

Pozdrowienia,

 

 

Włodek

[glowac5]

miałbym prośbe ( już pytałem ale tylko Jarecki odpowiedział ) o ocenę przez wypowiadających się tutaj fachowców pieca defro duo uni który mnie interesuje, albo wskazanie na lepszy wybór buduje 150 m dom chciałbym żeby można było w nim palić ekogroszkiem miałem peletem i owsem ( czy jest wogule taka możliwość ) posiadać alternatywne drugie palenisko na ruszcie wodnym, a piec miał dużą wydajność