RANKING KOTŁÓW NA EKO GROSZEK

[Vld]

moim zdaniem tolerancja czujnika nie jest przeszkodą do pomiaru pracy kotła na malej mocy. Poza tym one zawsze są parowane z tol. 0.01C wiec jak przeklamują to oba tak samo.

[jorgo]

Panowie...tylko co te Wasze wyliczenia rzędu + 0,1 stopnia czy - 1 stopień, na jakimś czujniku, mają dla takiego laika czy tez laika-uzytkownika kotła na ekogroszke znaczenie????

Mam świadomość że są użytkownicy którzy posiadają odpowiednią wiedzę i w jakimś stopniu wykorzystają ją... ale zastanawiam się czy ma to jakiś sens czyli czy to w jakimś opłacalnym, finansowym stopniu przedkłada się na plus dla kieszeni zwykłego użytkownika? czy to tylko teoretyczne rozważania?

[karoka65]

zastanawiam się czy ma to jakiś sens czyli czy to w jakimś opłacalnym, finansowym stopniu przedkłada się na plus dla kieszeni zwykłego użytkownika? czy to tylko teoretyczne rozważania?

Wydaje mi się że w zdecydowanej większości przypadków raczej to drugie.

[Wlodek_PID]

Rzucił mi się w oczy b. duży błąd pomiaru temperatury,

a co za tym idzie energii, podany przez Zwijana.

To rzutuje na wyniki badania kotła, przecież jest

różnica, czy kocioł ma sprawność 80%, 86% czy 92%.

 

Stąd moje pytanie.

 

Włodek

[Gelo_26]

Z tymi sprawnościami kotłów, temperaturami to tak jak z wieloma innymi produktami które mają spełniać określone normy, parametry. To wszystko nijak się ma do rzeczywistych warunków użytkowania.

[Wlodek_PID]

Niestety...

[SUSPENSER]

W czasie wizyty kocioł pracował na mocy 1,5kW według wskaźnika mocy, który aparatura wyliczała z przepływu wody i różnicy temperatur. Różnica temperatur wynosiła 0,7st.C, natomiast dokładność czujników temperatury wynosiła 0,5st.C. Czy można tu więc mówić o jakimkolwiek sensownym wyliczeniu, jeśli błąd czujnika wynosi 70% wartości pomiaru?

W tym czasie średnie zużycie paliwa wynosiło 0,73kg/godz. Wartość opałowa paliwa wynosiła 27.000kJ/kg. Do kotła dostarczano więc z paliwem 19.700kJ/godz. Ja sądzę, że wykazywana różnica temperatur była zaniżona i rzeczywista moc kotła wynosiła ok. 2,5kW, czyli 9.000kJ/godz., co daje sprawność ok.45%. Ale, czy ten mój ciąg myślowy jest w pełni poprawny - sam nie wiem. A może moc była 3kW - wtedy sprawność wychodzi 55%.

 

Różnica temperatur mogła być także zawyżona [wynika to z dokładności pomiaru w + oraz -], a wtedy sprawność wychodzi na poziomie 9 % ???

Czyli ostatecznie mamy wynik od 9 do 55 %

 

W skrócie te wyniki pomiarów na niskich mocach można o kant d..py potłuc

 

Mam nadzieję, że nowa aparatura pozwoli na badanie sprawności przy niskich mocach bo na takich pracują kotły w nowych domach (np. u mnie przewidziano kocioł gazowy 12 kW na CO i CWU, a po minimalnie lepszym ociepleniu budynku niż w projekcie i zastosowaniu wentylacji z rekuperatorem i GWC maksymalna moc wyliczona ze zużycia węgla i założeniu maksymalnej sprawności kotła [80%] wyniosła niecałe 8 kW.

 

Najgorsze jest to, że użytkowników najbardziej powinny interesować właśnie te niskie moce [latem grzanie CWU, zimą przez 80% czasu wykorzystanie 30% mocy kotła].

 

Czy z tego wszystkiego wynika, że mając w projekcie określoną moc kotła gazowego 12 kW [CO+CWU] aby najbardziej efektywnie [z najwyższą sprawnością] grzać kotłem na ekogroszek powinno się wybrać kocioł o mocy 12 kW [w razie potrzeby nawet z 14 kW się z niego wyciągnie] zamiast brać większy np. 15 kW i mieć niepotrzebny zapas mocy, którego praktycznie nigdy nie wykorzystamy, a stracimy sporo węgla paląc na niższej mocy [i sprawności] ?

 

Czy powinniśmy jako użytkownicy obawiać się spadku maksymalnej mocy kotła w trakcie kilkuletniej eksploatacji pomimo regularnego czyszczenia i zastosowania inhibitora korozji ?

Edytowane 12 Maja 2011 przez SUSPENSER

[karoka65]

Z tymi sprawnościami kotłów, temperaturami to tak jak z wieloma innymi produktami które mają spełniać określone normy, parametry. To wszystko nijak się ma do rzeczywistych warunków użytkowania.

I tu kolego też dobrze napisałeś. Tymi rzeczami niech się zajmą: Zawijan, Jarecki, Włodek i inne tęższe umysły.

Przeciętny Ixiński jak kupuje kocioł to chce żeby: miał w domu ciepło, żeby mało mu spalał, dobrze żeby spalał i żeby mu się ten kociołek nie psuł a jak już coś tam szlak trafi to serwis ma mu pomóc a nie uskuteczniać spychologii albo jeszcze gorzej-olewatorstwa.

I to myślę najbardziej interesuje przeciętnego Ixińskiego.

[kris36g]

I tu kolego też dobrze napisałeś. Tymi rzeczami niech się zajmą: Zawijan, Jarecki, Włodek i inne tęższe umysły.

Przeciętny Ixiński jak kupuje kocioł to chce żeby: miał w domu ciepło, żeby mało mu spalał, dobrze żeby spalał i żeby mu się ten kociołek nie psuł a jak już coś tam szlak trafi to serwis ma mu pomóc a nie uskuteczniać spychologii albo jeszcze gorzej-olewatorstwa.

I to myślę najbardziej interesuje przeciętnego Ixińskiego.

Popieram na 100%! Przeciętnego Kowalskiego ( nie obrażając nikogo ) interesuje wygoda obsługi, koszt zakupu oraz ekonomika spalania. W dalszej kolejności zaważyć mogą jakieś bajery typu dostęp do sterownika przez internet czy wygląd zewnętrzny. Dla mnie osobiście ważna jest opinia użytkowników danego kociołka oraz opinia o szybkości reakcji serwisu na problemy. Z ciekawością czekam na ciąg dalszy dyskusji.

[zawijan]

Mam pytanie :

Czy dobrze rozumiem, że kocioł o sprawności 85%, może zostać zmierzony jako 74% lub 99%?

 

Pisałem kilka razy, jak ważne jest, żeby rozmawiać tym samym językiem. To działa w obie strony. Ponieważ nie znam dobrze tego języka, w którym napisałeś swój komentarz – poprosiłem kolegę, który odpowiada u nas za te elementy badań, których Twój komentarz dotyczy, aby to on Tobie odpowiedział. Cytuję jego odpowiedź na Twoje pytanie:

„Nie do końca. Proszę nie zapominać, że podana średnia różnica temperatur (0,7st.C) to zwykła średnia arytmetyczna. Tyle, że próbka „n” liczyła sobie kilka tysięcy odczytów. Zatem nie możemy się tutaj posługiwać tą prostą matematyką, która dała błąd pomiaru rzędu 14%. Tutaj w grę wchodzi już statystyka, a estymatorem niepewności pomiarowej jest odchylenie standardowe średniej (średni błąd średniej). Dlatego – dopóki nie przeanalizuje się statystycznie tych danych nie można odpowiedzieć jednoznacznie, jak ocenić to 1,5 kW. W tym przypadku czym innym jest owe 0,7 jako wynik z 2 czy 3 odczytów, a czym innym z kilku tysięcy odczytów.”

Prosiłem go, aby napisał to fachowo, ale na tyle prosto, żeby wszyscy czytający mogli to zrozumieć. Czy mu się to udało?

 

Natomiast ja spróbuję wyjaśnić to wszystko prostym, ludzkim językiem.

To, co opisałem w tym wpisie, który stał się podstawą Twojego komentarza, nie było „badaniem kotła”. To był „pokaz pracy kotła” dla uczestników tego forum, którzy wizytowali nasz instytut 12 marca b.r. Pomiary temperatur były więc dokonywane za pomocą czujników sterownika eCoal.pl, który (jak dobrze wiecie, bo wiele razy o tym pisałem) opiera swoje działanie na analizie trendów zmian temperatury, a nie na analizie wartości temperatury. W tym sterowniku ważne jest przede wszystkim, żeby czujnik był tani. Dokładność czujnika nie jest tak istotna.

W dyskusji jaka wywiązała się po tej wizycie okazało się, że na pierwsze miejsce wybił się temat bardzo niskich mocy. Poczułem się więc zobowiązany do wyjaśnienia, że te 1,5kW, które wizytujący zobaczyli na pokazywanym kotle, może być zafałszowane. To był cel tego wpisu. Zdaję sobie sprawę, że dokonałem w nim dużego skrótu myślowego, ale nie spodziewałem się takiej reakcji, jak Twoja.

Wydaje mi się, że koledzy wizytujący instytut zrozumieli, o co mi chodziło. Bardzo zgrabnie sformułował to SUSPENSER:

W skrócie te wyniki pomiarów na niskich mocach można o kant d..py potłuc

Właśnie to chciałem powiedzieć tym wpisem.

[zawijan]

Na wątku http://forum.muratordom.pl/showthread.php?175218-Ogniwo-eko-plus/page20 zamieściłem taki wpis:

Kocioł o mocy 10 czy 12kW, to jak nazwa wskazuje produkt zbadany na taka moc. Projektuje się odpowiedni wymiennik np. 1,2m2pow. dla 10kW, montuje się palnik np. 15kw i zleca badanie na 10kW.

To tak w skrócie, bo jaśniej się nie da.

Tak jest. Właśnie tak się to robi.

Właśnie o to mi chodziło. Dlatego tak uporczywie zadawałem to pytanie, bo chciałem czytelnikom wytłumaczyć, czego mogą się spodziewać po określeniu „moc nominalna kotła” i czego mogą dowiedzieć się z „badań atestacyjnych” kotłów (wszystko jedno, kto by te badania robił). Próbowałem już kilka razy wytłumaczyć tę sprawę, ale chyba zbyt nieudolnie, bo nie chwyciliście tego. Może teraz…?

„Moc nominalna” – to moc określona przez producenta kotła. Jednostka badawcza ustawia kocioł na określoną przez producenta „moc nominalną” i potwierdza tę moc, jeśli tylko wynik badania mieści się w przedziale +/- 8% od podanej przez producenta wartości, a parametry charakterystyczne kotła (sprawność i emisje) mieszczą się w stosownych ustaleniach normatywnych.

I tak np. „moc nominalna” kotła OGNIWO EKO PLUS 16kW, którego wyniki badań podawałem wcześniej, mogłaby być także 20kW lub 24kW, w zależności od woli producenta. Stąd też te różne temperatury spalin wylotowych kotłów o takiej samej „mocy nominalnej”.

Z tej jasnej odpowiedzi Jareckiego jasno wynika, że dwa kotły o takiej samej „mocy nominalnej” wcale nie muszą mieć takiej samej charakterystyki zakresu mocy roboczych. Rządzi tym czysty przypadek, bo producenci nie mają możliwości zbadania u siebie kotła w celu zdjęcia charakterystyki jego mocy. Rzadko kiedy także zlecają takie badania instytutom.

Wynika z tego także to, że charakterystyki robocze kotłów o takiej samej „mocy nominalnej” mogą się różnić, i to znacznie. Dopiero badania eksploatacyjne mogą to wykazać.

Pozwalam sobie skopiować go tutaj, gdyż tu znacznie częściej porusza się tematy doboru mocy kotłów. Uważam, że warto ten tekst wziąć pod uwagę.

[Wlodek_PID]

Dziękuję za wyjaśnienia dot. pomiaru ciepła.

 

Pozdrowienia

 

Włodek

[Jarecki79]

Zawijan niczym przypadek nie rządzi.

 

Kotły z podajnikiem projektuje się zakładając na 1m2 pow.grzewczej uzysk od 8 do 10kW

Sprawdź w wynikach badań, to Cię może oświeci.

Nie pytaj o dalszy stopień szczegółowości, czyli długości kanałów spalinowych, ich szerokości, załóż firmę, zacznij produkcję, to za kilka lat się przekonasz, dlaczego mają taką a nie inną szerokość.

 

ps. u Ciebie być może +,- 8%, ale w Łodzi wynik końcowy musi być od 0 do +8%.

 

Jednostka badawcza drogi Panie może zasugerować inną moc producentowi, jeżeli będzie to słuszne.

U Ciebie faktycznie robiąc badania atestacyjne nic się człowiek nie dowie, bo gdzie 30%mocy?.

Kolejne pytanie, nawet jak badasz 30%mocy to ustawiasz do tego podawanie, przerwę i nadmuch, co jest karygodne, powinieneś tylko po zbadaniu 100%mocy dostosowac przedmuch lub obniżyć nastawę temp. w przypadku sterownika z modulacja mocy. Może współpraca i kontakt z innymi jednostkami badawczymi (nie tylko w Polsce) cos by Ci rozjaśniła. Taki sposób prowadzenia badań w Twoim przypadku dokładnie nic nie daje, bo wynik tak badanych 30% jest zafałszowany. Użytkownicy nie mają analizatorów spalin. Stąd przydatność Twojego badania na 30%mocy jest zerowa.

 

Badanie tych samych 30%mocy w Łodzi daje rzeczywisty pogląd tego, jak kotły mogą pracować u użytkowników na instalacjach domowych, bo większą część sezonu kotły kręcą się wokół tej niskiej mocy.

 

Swoimi wpisami starasz się umocnić przekonanie,że do tej pory żaden producent nie miał pojęcia o swojej produkcji, ale na całe szczęście urodził się Zawijan i wymyślił badania eksploatacyjne. Taka propaganda sukcesu PRL. W rozmowie wyraźnie podawałeś,że takie testy robisz tylko z ogniwem a nikt inny takich badań do tej pory nie zlecał, "chyba się zamkną w kwocie 15tys.zł". To oznacza tyle,że to jest jakaś forma układu z Ogniwem.

Swoją drogą ciekawe,że masz wyniki testów z miesiąca czasu pracy kotła Ogniwo znając fakt,że dysponujesz tylko jednym stanowiskiem badawczym

Czyżby przez miesiąc czy tam 2 nic innego nie było badane?

 

Nie wpadło Ci czasem do głowy,że producenci o stażu 20-40letnim trochę w życiu produktów wymyślili, przebadali, przez lata wytestowali?

Bierzesz pod uwagę istnienie innych jednostek badawczych, posiadanie stanowisk próbnych, analizatorów spalin?

 

Jak to się dzieje,że firmy takie jak klimosz, hef, zębiec, żywiec, defro itd. sprzedają kotły i one działają? Magia jakaś pewnie....

[hubi27]

Zawijan czy ja jako użytkownik danego kotła który był przebadany w waszym instytucie na

„ZNAK BEZPIECZEŃSTWA EKOLOGICZNEGO” mogę mieć wgląd w wyniki z takiego badania?

[Jarecki79]

Zawijan czy ja jako użytkownik danego kotła który był przebadany w waszym instytucie na

„ZNAK BEZPIECZEŃSTWA EKOLOGICZNEGO” mogę mieć wgląd w wyniki z takiego badania?

 

Powinieneś dostać z DTR kotła skrócony odpis badań z wynikami.

[zawijan]

Zawijan czy ja jako użytkownik danego kotła który był przebadany w waszym instytucie na

„ZNAK BEZPIECZEŃSTWA EKOLOGICZNEGO” mogę mieć wgląd w wyniki z takiego badania?

 

Producent posiada PEŁNY raport z takich badań i - jako jego właściciel - ma pełne prawo (a ja uważam, że obowiązek) udostępnić je klientowi. Jeśli nie ma nic do ukrycia - to z pewnością je udostępni.

Instytut nie ma prawa udostępniać osobom trzecim wyników badań, których właścicielem jest zleceniodawca. Chyba, że za wyraźną jego zgodą.

[hubi27]

Powinieneś dostać z DTR kotła skrócony odpis badań z wynikami.

 

Skrócony to jest w DTR kotła.Chodziło mi o pełny

[zawijan]

Jednostka badawcza drogi Panie może zasugerować inną moc producentowi, jeżeli będzie to słuszne.

Owszem. I robi to, jeśli nie wyjdą badania na mocy zgłoszonej przez producenta. A zdarza się, że nie wychodzą.

U Ciebie faktycznie robiąc badania atestacyjne nic się człowiek nie dowie, bo gdzie 30%mocy?.

Wykonujemy przecież także badania na 30% mocy nominalnej. Każdemu, kto da takie zlecenie.

Kolejne pytanie, nawet jak badasz 30%mocy to ustawiasz do tego podawanie, przerwę i nadmuch, co jest karygodne, powinieneś tylko po zbadaniu 100%mocy dostosowac przedmuch lub obniżyć nastawę temp. w przypadku sterownika z modulacja mocy. Może współpraca i kontakt z innymi jednostkami badawczymi (nie tylko w Polsce) cos by Ci rozjaśniła. Taki sposób prowadzenia badań w Twoim przypadku dokładnie nic nie daje, bo wynik tak badanych 30% jest zafałszowany.

Użytkownicy nie mają analizatorów spalin. Stąd przydatność Twojego badania na 30%mocy jest zerowa.

Badanie tych samych 30%mocy w Łodzi daje rzeczywisty pogląd tego, jak kotły mogą pracować u użytkowników na instalacjach domowych, bo większą część sezonu kotły kręcą się wokół tej niskiej mocy.

Czy ja dobrze czytam? Przechodząc ze 100% mocy nominalnej na 30% mocy nominalnej nie zmienia się nastaw podawania i przerwy, a tylko nadmuch? Bardzo ciekawe. Zaskoczyłeś mnie.

Dlaczego po zmianie nastaw podawania, przerwy i nadmuchu tak, aby kocioł pracował na 30% mocy nominalnej, uzyskany wynik jest zafałszowany?

Rozumiem, że użytkowi trudno jest ustawić parametry podawania, przerwy i nadmuchu na 30% mocy nominalnej kotła bez analizatora spalin. A ustawić parametry podawania, przerwy i nadmuchu na 100% mocy nominalnej kotła bez analizatora spalin jest mu łatwiej niż na 30%?

Swoimi wpisami starasz się umocnić przekonanie,że do tej pory żaden producent nie miał pojęcia o swojej produkcji, ale na całe szczęście urodził się Zawijan i wymyślił badania eksploatacyjne. Taka propaganda sukcesu PRL. W rozmowie wyraźnie podawałeś,że takie testy robisz tylko z ogniwem a nikt inny takich badań do tej pory nie zlecał, "chyba się zamkną w kwocie 15tys.zł". To oznacza tyle,że to jest jakaś forma układu z Ogniwem.

Gdzieś Ty to wszystko wyczytał? Nie piszę nic więcej ponad to, że dwa kotły o takiej samej mocy nominalnej nie muszą mieć takich samych charakterystyk zakresu mocy.

Swoją drogą ciekawe,że masz wyniki testów z miesiąca czasu pracy kotła Ogniwo znając fakt,że dysponujesz tylko jednym stanowiskiem badawczym Czyżby przez miesiąc czy tam 2 nic innego nie było badane?

Nie napisałem, że podaję wyniki testów „z miesiąca czasu pracy kotła”. Napisałem, że podaję wyniki testów kotła „wykonanych po jednym miesiącu eksploatacji kotła”. Uważasz może, że to znaczy to samo.

Jak to się dzieje,że firmy takie jak klimosz, hef, zębiec, żywiec, defro itd. sprzedają kotły i one działają? Magia jakaś pewnie....

Czy ja pisałem coś o tych firmach. Przecież nie. Ja pisałem tylko o Tobie. Uważasz może, że to jest to samo.

[Jarecki79]

Zacznijmy może od początku:

1. Każde badanie ma sens i cel

 

Skoro tak, to wytłumacz:

1. Jaki cel ma u Ciebie badanie na 100%mocy, które jest obowiązkowe, jeżeli chcemy uzyskać certyfikat (nawiasem mówiąc taki jak typoszereg kotłów 25-50kW zbadany u Ciebie)?

 

2. Jaki cel ma zbadanie 30%mocy kotła, jeżeli przestawiasz nadmuch, podawanie i przerwę podawania? W/g standardu, który proponujecie? To badanie jest u Was opcjonalne

 

Odpowiadając na te 2pytania może wreszcie cos zostanie ustalone.

Ja wówczas odpowiem jaki jest moim zdaniem cel takich badań.

[zawijan]

Zacznijmy może od początku: Każde badanie ma sens i cel

Skoro tak, to wytłumacz:

1. Jaki cel ma u Ciebie badanie na 100%mocy, które jest obowiązkowe, jeżeli chcemy uzyskać certyfikat (nawiasem mówiąc taki jak typoszereg kotłów 25-50kW zbadany u Ciebie)?

2. Jaki cel ma zbadanie 30%mocy kotła, jeżeli przestawiasz nadmuch, podawanie i przerwę podawania? W/g standardu, który proponujecie? To badanie jest u Was opcjonalne

 

1)Badanie na 100% mocy nominalnej według normy PN-EN 12809 ma taki cel i sens, że po prostu jest obowiązkowe - zgodnie z dyrektywą budowlaną UE kocioł o mocy nominalnej do 50kW jest "wyrobem budowlanym" i musi mieć wykonane takie badania.

2)Badanie na 100% mocy nominalnej na "znak bezpieczeństwa ekologicznego" według procedury IChPW (opartej na normie PN-EN 303-5) ma taki cel i sens, że daje dokument, na podstawie którego można dostać dofinansowanie proekologiczne dla kotła. Nie jest to badanie obowiązkowe, natomiast ma duże znaczenie marketingowe (merkantylne). Podobny cel i sens mają badania innych instytutów, których wyniki są honorowane przez dawców środków finansowych (decyzja o tym, czyje badania honorować a czyje nie, należy wyłącznie do dawcy środków finansowych).

3)Badanie na 30% mocy nominalnej (wykonane na "czystym" kotle) nie ma większego sensu. Po pierwsze - nie jest obowiązkowe. Po drugie - wbrew temu co Ty piszesz - wcale nie daje istotnych informacji o tym, jak kocioł będzie pracował w warunkach rzeczywistych kotłowni, tak samo jak badanie na 100% mocy nominalnej (wykonane na "czystym" kotle), które też takich informacji nie daje.

Edytowane 13 Maja 2011 przez zawijan