RANKING KOTŁÓW NA EKO GROSZEK

[Wlodek_PID]

To nie takie proste. Przy tak niskich mocach wchodzimy w zakresy błędów aparatury pomiarowej. Pisałem już o tym na wątku http://forum.muratordom.pl/showthread.php?174552-Zaproszenie-do-Instytutu-Chemicznej-Przer%C3%B3bki-W%C4%99gla-lista/page7

 

"Obliczanie sprawności na bardzo niskich mocach nie jest proste. Jest to właściwie szacowanie a nie obliczanie.

Wyjaśnię to bliżej.

W czasie wizyty kocioł pracował na mocy 1,5kW według wskaźnika mocy, który aparatura wyliczała z przepływu wody i różnicy temperatur. Różnica temperatur wynosiła 0,7st.C, natomiast dokładność czujników temperatury wynosiła 0,5st.C. Czy można tu więc mówić o jakimkolwiek sensownym wyliczeniu, jeśli błąd czujnika wynosi 70% wartości pomiaru?

W tym czasie średnie zużycie paliwa wynosiło 0,73kg/godz. Wartość opałowa paliwa wynosiła 27.000kJ/kg. Do kotła dostarczano więc z paliwem 19.700kJ/godz. Ja sądzę, że wykazywana różnica temperatur była zaniżona i rzeczywista moc kotła wynosiła ok. 2,5kW, czyli 9.000kJ/godz., co daje sprawność ok.45%. Ale, czy ten mój ciąg myślowy jest w pełni poprawny - sam nie wiem. A może moc była 3kW - wtedy sprawność wychodzi 55%.

Wczoraj, w czasie testu na średniej mocy 15,5kW (55.800kJ/godz.) średnie zużycie paliwa wynosiło 2,6kg/godz. (70.200kJ/godz.), z czego wynika sprawność ok.79,5%. Różnica temperatur wynosiła średnio 11-12st.C - błąd pomiaru temperatury miał więc w tym przypadku zdecydowanie mniejsze znaczenie."

 

Mam pytanie :

 

Jeśli różnica temperatury jest 0.7'C dla 1.5kW, to powiedzmy

dla 15kW będzie wynosiła 7'C. Jeśli max błąd czujników to +- 0.5'C,

to max błąd pomiaru to 1'C.

 

A zatem przy różnicy 7'C możemy dostać wynik 6'C lub 8'C.

Względny maksymalny błąd pomiaru to 1/7 = 14%

Zatem pomiar energii odebranej będzie obarczony max. błędem 14%.

 

Czy dobrze rozumiem, że kocioł o sprawności 85%, może zostać

zmierzony jako 74% lub 99%?

Pozdrowienia,

 

Włodek

[zawijan]

...mam też nadzieje że będą dalej kontynuowane w kierunku podniesienia sprawności właśnie na tych małych mocach w realnych domowych warunkach.

 

Będą.

W tym roku będziemy mieli nowe laboratorium spalania. Możliwości badawcze poważnie wzrosną.

[zawijan]

Spam

 

Już raz odpowiedziałeś na ten wpis.

Nie rozumiem, czemu odpowiadasz po raz drugi.

[Vld]

zwykły tani ciepłomierz z czujnikami Pt 500 błąd pomiaru 0,04C i min różnica miedzy zasilaniem a powrotem to 3C

ale nawet pomijając to za pomocą przepływu spokojnie da się ustawić różnice temperatur na 10C

[zawijan]

Mam pytanie : Jeśli różnica temperatury jest 0.7'C dla 1.5kW, to powiedzmy dla 15kW będzie wynosiła 7'C. Jeśli max błąd czujników to +- 0.5'C, to max błąd pomiaru to 1'C. A zatem przy różnicy 7'C możemy dostać wynik 6'C lub 8'C. Względny maksymalny błąd pomiaru to 1/7 = 14%

Zatem pomiar energii odebranej będzie obarczony max. błędem 14%.

Czy dobrze rozumiem, że kocioł o sprawności 85%, może zostać zmierzony jako 74% lub 99%?

 

Teraz to ja nie rozumiem.

[Wlodek_PID]

Pytanie jest bardzo klarowne.

Chodzi o dokładność pomiaru.

 

Pozdrowienia,

 

Włodek

[Andrzej_M_]

Witam

 

zwykły tani ciepłomierz z czujnikami Pt 500 błąd pomiaru 0,04C i min różnica miedzy zasilaniem a powrotem to 3C......

 

Vld nie wiem skąd u Ciebie tak duża dokładność wyszła.

Czujnik PT500 w przybliżeniu w temperaturze 0*C ma błąd +/- 0.4*C, a przy temperaturze 100*C jego błąd wynosi +/-1.1*C. Mamy trzy klasy dokładności czujników. Czujniki mogą być połączone z miernikiem za pomocą dwóch, trzech lub czterech przewodów. To wszystko wpływa na wielkość błędu.

 

Andrzej

Edytowane 12 Maja 2011 przez Andrzej_M_

[Gelo_26]

Adrzej_M - Vld ma trochę racji są dokładniejsze czujniki niż +-1,1*C są to czujniki np. w klasie 1/10 DIN B ± (0,03+0,0005 |t|) ale przy 100*C to ich tolerancja będzie wynosiła +-0,08C. Zresztą co za sens stosować w kotłach czujniki o takiej dokładności.

[Vld]

moim zdaniem tolerancja czujnika nie jest przeszkodą do pomiaru pracy kotła na malej mocy. Poza tym one zawsze są parowane z tol. 0.01C wiec jak przeklamują to oba tak samo.

[jorgo]

Panowie...tylko co te Wasze wyliczenia rzędu + 0,1 stopnia czy - 1 stopień, na jakimś czujniku, mają dla takiego laika czy tez laika-uzytkownika kotła na ekogroszke znaczenie????

Mam świadomość że są użytkownicy którzy posiadają odpowiednią wiedzę i w jakimś stopniu wykorzystają ją... ale zastanawiam się czy ma to jakiś sens czyli czy to w jakimś opłacalnym, finansowym stopniu przedkłada się na plus dla kieszeni zwykłego użytkownika? czy to tylko teoretyczne rozważania?

[karoka65]

zastanawiam się czy ma to jakiś sens czyli czy to w jakimś opłacalnym, finansowym stopniu przedkłada się na plus dla kieszeni zwykłego użytkownika? czy to tylko teoretyczne rozważania?

Wydaje mi się że w zdecydowanej większości przypadków raczej to drugie.

[Wlodek_PID]

Rzucił mi się w oczy b. duży błąd pomiaru temperatury,

a co za tym idzie energii, podany przez Zwijana.

To rzutuje na wyniki badania kotła, przecież jest

różnica, czy kocioł ma sprawność 80%, 86% czy 92%.

 

Stąd moje pytanie.

 

Włodek

[Gelo_26]

Z tymi sprawnościami kotłów, temperaturami to tak jak z wieloma innymi produktami które mają spełniać określone normy, parametry. To wszystko nijak się ma do rzeczywistych warunków użytkowania.

[Wlodek_PID]

Niestety...

[SUSPENSER]

W czasie wizyty kocioł pracował na mocy 1,5kW według wskaźnika mocy, który aparatura wyliczała z przepływu wody i różnicy temperatur. Różnica temperatur wynosiła 0,7st.C, natomiast dokładność czujników temperatury wynosiła 0,5st.C. Czy można tu więc mówić o jakimkolwiek sensownym wyliczeniu, jeśli błąd czujnika wynosi 70% wartości pomiaru?

W tym czasie średnie zużycie paliwa wynosiło 0,73kg/godz. Wartość opałowa paliwa wynosiła 27.000kJ/kg. Do kotła dostarczano więc z paliwem 19.700kJ/godz. Ja sądzę, że wykazywana różnica temperatur była zaniżona i rzeczywista moc kotła wynosiła ok. 2,5kW, czyli 9.000kJ/godz., co daje sprawność ok.45%. Ale, czy ten mój ciąg myślowy jest w pełni poprawny - sam nie wiem. A może moc była 3kW - wtedy sprawność wychodzi 55%.

 

Różnica temperatur mogła być także zawyżona [wynika to z dokładności pomiaru w + oraz -], a wtedy sprawność wychodzi na poziomie 9 % ???

Czyli ostatecznie mamy wynik od 9 do 55 %

 

W skrócie te wyniki pomiarów na niskich mocach można o kant d..py potłuc

 

Mam nadzieję, że nowa aparatura pozwoli na badanie sprawności przy niskich mocach bo na takich pracują kotły w nowych domach (np. u mnie przewidziano kocioł gazowy 12 kW na CO i CWU, a po minimalnie lepszym ociepleniu budynku niż w projekcie i zastosowaniu wentylacji z rekuperatorem i GWC maksymalna moc wyliczona ze zużycia węgla i założeniu maksymalnej sprawności kotła [80%] wyniosła niecałe 8 kW.

 

Najgorsze jest to, że użytkowników najbardziej powinny interesować właśnie te niskie moce [latem grzanie CWU, zimą przez 80% czasu wykorzystanie 30% mocy kotła].

 

Czy z tego wszystkiego wynika, że mając w projekcie określoną moc kotła gazowego 12 kW [CO+CWU] aby najbardziej efektywnie [z najwyższą sprawnością] grzać kotłem na ekogroszek powinno się wybrać kocioł o mocy 12 kW [w razie potrzeby nawet z 14 kW się z niego wyciągnie] zamiast brać większy np. 15 kW i mieć niepotrzebny zapas mocy, którego praktycznie nigdy nie wykorzystamy, a stracimy sporo węgla paląc na niższej mocy [i sprawności] ?

 

Czy powinniśmy jako użytkownicy obawiać się spadku maksymalnej mocy kotła w trakcie kilkuletniej eksploatacji pomimo regularnego czyszczenia i zastosowania inhibitora korozji ?

Edytowane 12 Maja 2011 przez SUSPENSER

[karoka65]

Z tymi sprawnościami kotłów, temperaturami to tak jak z wieloma innymi produktami które mają spełniać określone normy, parametry. To wszystko nijak się ma do rzeczywistych warunków użytkowania.

I tu kolego też dobrze napisałeś. Tymi rzeczami niech się zajmą: Zawijan, Jarecki, Włodek i inne tęższe umysły.

Przeciętny Ixiński jak kupuje kocioł to chce żeby: miał w domu ciepło, żeby mało mu spalał, dobrze żeby spalał i żeby mu się ten kociołek nie psuł a jak już coś tam szlak trafi to serwis ma mu pomóc a nie uskuteczniać spychologii albo jeszcze gorzej-olewatorstwa.

I to myślę najbardziej interesuje przeciętnego Ixińskiego.

[kris36g]

I tu kolego też dobrze napisałeś. Tymi rzeczami niech się zajmą: Zawijan, Jarecki, Włodek i inne tęższe umysły.

Przeciętny Ixiński jak kupuje kocioł to chce żeby: miał w domu ciepło, żeby mało mu spalał, dobrze żeby spalał i żeby mu się ten kociołek nie psuł a jak już coś tam szlak trafi to serwis ma mu pomóc a nie uskuteczniać spychologii albo jeszcze gorzej-olewatorstwa.

I to myślę najbardziej interesuje przeciętnego Ixińskiego.

Popieram na 100%! Przeciętnego Kowalskiego ( nie obrażając nikogo ) interesuje wygoda obsługi, koszt zakupu oraz ekonomika spalania. W dalszej kolejności zaważyć mogą jakieś bajery typu dostęp do sterownika przez internet czy wygląd zewnętrzny. Dla mnie osobiście ważna jest opinia użytkowników danego kociołka oraz opinia o szybkości reakcji serwisu na problemy. Z ciekawością czekam na ciąg dalszy dyskusji.

[zawijan]

Mam pytanie :

Czy dobrze rozumiem, że kocioł o sprawności 85%, może zostać zmierzony jako 74% lub 99%?

 

Pisałem kilka razy, jak ważne jest, żeby rozmawiać tym samym językiem. To działa w obie strony. Ponieważ nie znam dobrze tego języka, w którym napisałeś swój komentarz – poprosiłem kolegę, który odpowiada u nas za te elementy badań, których Twój komentarz dotyczy, aby to on Tobie odpowiedział. Cytuję jego odpowiedź na Twoje pytanie:

„Nie do końca. Proszę nie zapominać, że podana średnia różnica temperatur (0,7st.C) to zwykła średnia arytmetyczna. Tyle, że próbka „n” liczyła sobie kilka tysięcy odczytów. Zatem nie możemy się tutaj posługiwać tą prostą matematyką, która dała błąd pomiaru rzędu 14%. Tutaj w grę wchodzi już statystyka, a estymatorem niepewności pomiarowej jest odchylenie standardowe średniej (średni błąd średniej). Dlatego – dopóki nie przeanalizuje się statystycznie tych danych nie można odpowiedzieć jednoznacznie, jak ocenić to 1,5 kW. W tym przypadku czym innym jest owe 0,7 jako wynik z 2 czy 3 odczytów, a czym innym z kilku tysięcy odczytów.”

Prosiłem go, aby napisał to fachowo, ale na tyle prosto, żeby wszyscy czytający mogli to zrozumieć. Czy mu się to udało?

 

Natomiast ja spróbuję wyjaśnić to wszystko prostym, ludzkim językiem.

To, co opisałem w tym wpisie, który stał się podstawą Twojego komentarza, nie było „badaniem kotła”. To był „pokaz pracy kotła” dla uczestników tego forum, którzy wizytowali nasz instytut 12 marca b.r. Pomiary temperatur były więc dokonywane za pomocą czujników sterownika eCoal.pl, który (jak dobrze wiecie, bo wiele razy o tym pisałem) opiera swoje działanie na analizie trendów zmian temperatury, a nie na analizie wartości temperatury. W tym sterowniku ważne jest przede wszystkim, żeby czujnik był tani. Dokładność czujnika nie jest tak istotna.

W dyskusji jaka wywiązała się po tej wizycie okazało się, że na pierwsze miejsce wybił się temat bardzo niskich mocy. Poczułem się więc zobowiązany do wyjaśnienia, że te 1,5kW, które wizytujący zobaczyli na pokazywanym kotle, może być zafałszowane. To był cel tego wpisu. Zdaję sobie sprawę, że dokonałem w nim dużego skrótu myślowego, ale nie spodziewałem się takiej reakcji, jak Twoja.

Wydaje mi się, że koledzy wizytujący instytut zrozumieli, o co mi chodziło. Bardzo zgrabnie sformułował to SUSPENSER:

W skrócie te wyniki pomiarów na niskich mocach można o kant d..py potłuc

Właśnie to chciałem powiedzieć tym wpisem.

[zawijan]

Na wątku http://forum.muratordom.pl/showthread.php?175218-Ogniwo-eko-plus/page20 zamieściłem taki wpis:

Kocioł o mocy 10 czy 12kW, to jak nazwa wskazuje produkt zbadany na taka moc. Projektuje się odpowiedni wymiennik np. 1,2m2pow. dla 10kW, montuje się palnik np. 15kw i zleca badanie na 10kW.

To tak w skrócie, bo jaśniej się nie da.

Tak jest. Właśnie tak się to robi.

Właśnie o to mi chodziło. Dlatego tak uporczywie zadawałem to pytanie, bo chciałem czytelnikom wytłumaczyć, czego mogą się spodziewać po określeniu „moc nominalna kotła” i czego mogą dowiedzieć się z „badań atestacyjnych” kotłów (wszystko jedno, kto by te badania robił). Próbowałem już kilka razy wytłumaczyć tę sprawę, ale chyba zbyt nieudolnie, bo nie chwyciliście tego. Może teraz…?

„Moc nominalna” – to moc określona przez producenta kotła. Jednostka badawcza ustawia kocioł na określoną przez producenta „moc nominalną” i potwierdza tę moc, jeśli tylko wynik badania mieści się w przedziale +/- 8% od podanej przez producenta wartości, a parametry charakterystyczne kotła (sprawność i emisje) mieszczą się w stosownych ustaleniach normatywnych.

I tak np. „moc nominalna” kotła OGNIWO EKO PLUS 16kW, którego wyniki badań podawałem wcześniej, mogłaby być także 20kW lub 24kW, w zależności od woli producenta. Stąd też te różne temperatury spalin wylotowych kotłów o takiej samej „mocy nominalnej”.

Z tej jasnej odpowiedzi Jareckiego jasno wynika, że dwa kotły o takiej samej „mocy nominalnej” wcale nie muszą mieć takiej samej charakterystyki zakresu mocy roboczych. Rządzi tym czysty przypadek, bo producenci nie mają możliwości zbadania u siebie kotła w celu zdjęcia charakterystyki jego mocy. Rzadko kiedy także zlecają takie badania instytutom.

Wynika z tego także to, że charakterystyki robocze kotłów o takiej samej „mocy nominalnej” mogą się różnić, i to znacznie. Dopiero badania eksploatacyjne mogą to wykazać.

Pozwalam sobie skopiować go tutaj, gdyż tu znacznie częściej porusza się tematy doboru mocy kotłów. Uważam, że warto ten tekst wziąć pod uwagę.

[Wlodek_PID]

Dziękuję za wyjaśnienia dot. pomiaru ciepła.

 

Pozdrowienia

 

Włodek