RANKING KOTŁÓW NA EKO GROSZEK

[zawijan]

Jeszcze trochę o normach.

Po co są te normy? Po to, żeby normować, czyli ujednolicać. Po to, aby badania wykonane przez różnych wykonawców mogły być porównywane i aby były porównywalne. Taki jest ich sens.

To, czy dane konkretne normy są bardziej, czy mniej przydatne dla użytkownika, producenta itp. – to inna sprawa. Twórców norm to nie interesuje. Oni opracowują normy na zlecenia różnych organów, instytucji, branż itp. Projekty norm są analizowane w komitetach normalizacyjnych, zmieniane, uzupełniane, poprawiane, uzgadniane itp. A na końcu zatwierdzane. Muszą być poprawne technicznie. Nie muszą podobać się wszystkim i być przez wszystkich akceptowane. Muszą – dopiero wtedy, kiedy aktem prawnym zostaną uznane za obowiązkowe.

Od chwili wejścia normy w życie, jej ustalenia muszą być bezwzględnie przestrzegane – bo te ustalenia są normą. Co to znaczy – przestrzegane? To znaczy, że jeśli ktoś chce się na tę normę powołać – to musi postępować dokładnie tak, jak ona stanowi. Nie ma tu miejsca na własną interpretację.

Jeśli ktoś chce… Bo sam fakt istnienia danej normy nie oznacza jeszcze, że jest ona obowiązkowa i musi być stosowana. Jeśli ktoś chce dany problem zbadać czy rozwiązać inaczej (bo uważa, że tak będzie lepiej), może to zrobić inaczej, niż ustalono w tej normie. Nie wolno mu jednak wtedy powoływać się na tę normę. I tyle.

Norma PN-EN 303-5, o którą tu cały czas chodzi, nie jest normą obowiązkową. Nie ma więc przymusu jej stosowania. To jest jednoznaczne.

Czy ta norma jest dobra czy nie - to zupełnie inny problem. Nawet gdyby była całkiem zła – to nikt (poza stosownym komitetem normalizacyjnym) nie ma prawa jej poprawiać.

A czy jest ta norma dobra czy nie?

Z punktu widzenia przydatności dla oceny kotła przez potencjalnego nabywcę – jest ona niedobra. Daje bowiem charakterystykę kotła „czystego”, w stanie przed-eksploatacyjnym. Już po kilku tygodniach eksploatacji charakterystyka kotła zmienia się bardzo poważnie. Powierzchnie wymiany ciepła w kotle zarastają produktami spalania. Część z nich daje się czyścić, ale nie odzyskają już nigdy pierwotnej „czystości”. Części z nich nie da się czyścić, ze względu na utrudniony dostęp – w zależności od stopnia doskonałości konstrukcji kotła. Toteż dwa kotły o takiej samej nominalnej mocy i sprawności normatywnej nie muszą wykazywać identycznych strat sprawności w trakcie eksploatacji – i też nie wykazują. Ta różnica – powtarzam – zależy od konstrukcji konkretnego kotła.

 

Sugerowane tu przeze mnie badania eksploatacyjne – przed którymi tak zaciekle broni się Jarecki – muszą być wykonywane po stosownym okresie eksploatacji kotła, kiedy powierzchnie wymiany ciepła osiągną już swój „typowy stopień zabrudzenia”. Dopiero wtedy wyniki badań będą miały dla potencjalnego nabywcy sens praktyczny.

TO JEST TA PODSTAWOWA RÓŻNICA W PODEJŚCIU DO PROBLEMU BADAŃ KOTŁA pomiędzy mną a Jareckim. Wszystko inne, co on tu wypisuje – to tylko przykrywka, żeby zaciemnić sedno sprawy.

[Jarecki79]

Drogi Panie Zawijan2

 

W IChPW za 8tys. muszę zrobić badanie aby mieć atest tylko dla 100%mocy

TAK czy NIE?

 

W OTGiS Łódź nie mam takiej opcji

Muszę zrobić za 15tys. badanie na 100%, 30%mocy oraz badanie zabezpieczeń

 

U Was można dokupić to 30%mocy, ale wykonujecie taki typ badania w inny sposób, moim zdaniem mniej przydatny i mniej mówiący o możliwej pracy kotła.

Dla mnie ten sposób nie ma sensu.

 

Oferujecie osobny produkt, jeszcze nikt go nie wykupił o nazwie badania eksploatacyjne (oprócz jakiejś tam formy układu z ogniwem)

Pytanie, czy zlecając te badanie jak wspomina Zawijan za chyba 15tys. uzyska się atest?

TAK czy NIE?

 

Jeżeli NIE, to pytanie staram się sformułować w sposób następujący:

czy za podobną kwotę jak w Łodzi można upiec 2pieczenie na 1ogniu, tj.:

a) badanie 100%mocy dla atestu

b) badanie 30%mocy w/g sposobu oferowanego w OTGiS, czyli poprzez obniżenie samej nastawy kotła i zmianę przepływu wody (zasilenie-powrót)

c) zamiast badania zabezpieczeń m.in. działania STB sterownika w tym dniu zrobić badanie np.50%mocy

[zawijan]

To też mówię, że chciałbym "wynegocjować"...Może to da się zrobić za jednym podejściem? Może będzie to bardziej sensowne? Dla obu stron a w zasadzie dla trzech stron tj. producenta, instytutu, użytkownika....

 

...Brzmi sensownie? Tak na spokojnie, bez emocji, uważasz,że to logiczna propozycja? Zajmie tyle samo czasu tj. ok.tygodnia

 

Jarecki

To forum - to nie targowisko.

A ja nie jestem przekupniem.

 

Chcesz robić badania - są stosowne drogi formalne. W każdej porządnej firmie.

[zawijan]

Bo tak sie zwyczajnie nie da.

 

Da się. Da.

Zobaczysz niezadługo.

[zawijan_2]

Re: Jarecki wpis nr 6104

Podałem, że:

Badanie w Łodzi na 100%mocy musi się skończyć wynikiem = bądź > o max. 8% jeżeli chodzi o moc znamionową,

Badanie na 30%mocy kotła polega tylko na zmniejszeniu nastawy kotła, nie można ustawiać czasu podawania, przerwy, siły nadmuchu dla tego odbioru ciepła.

 

Szanowny Panie

Każdy ustalając swoje zasady gry, ma prawo do ustalania jej warunków.

Dobrowolne badania np. na Znak Bezpieczeństwa Ekologicznego oparte są na określonych procedurach. Opisują one w sposób jednoznaczny, że np. badany proces spalania jest zgodny z normą XXX, obliczanie sprawności zgodnie z normą YYY itd.

 

Badania obowiązkowe muszą być prowadzone zgodnie z ...

Jeśli jednostka badawcza, na którą się Pan powołuje ma zapis w swoich procedurach, że „...musi się skończyć wynikiem = bądź > o max. 8%...”, to tak to robią. Bo za to kasują i za to biorą odpowiedzialność.

Norma PN-EN 303-5 w pkt. 8.5.2 str. 35 zatytułowana: „Wyznaczanie nominalnej mocy cieplnej” w sposób jednoznaczny określa: cytuję „Moc cieplna podana przez wytwórcę powinna być potwierdzona wynikami badań w granicach + - 8%. ... „

Dalej w tym samym pkt. istnieje zapis: „ W badaniach nominalnej mocy cieplnej, średnia temperatura wody na wylocie (zasilającej) powinna mieścić się między 70 st.C a 90 st. C, przy czym średnia różnica temperatury na wylocie (zasilaniu) i powrocie powinna mieścić się między 10 K a 25 K....”.

 

W sprawie wyznaczania minimalnej mocy cieplnej ta sama norma w pkt. 5.8.3 (wyznaczanie minimalnej mocy cieplnej) opisuje w sposób jednoznaczny, jakie warunki powinny być spełnione.

Wymogiem jednoznacznym jest utrzymanie temp. wody wg. 5.8.2 z wyjątkiem utrzymania delty.

 

Zatem podane przez Pana informacje: cyt. „Badanie na 30%mocy kotła polega tylko na zmniejszeniu nastawy kotła, nie można ustawiać czasu podawania, przerwy, siły nadmuchu dla tego odbioru ciepła.” Nie spełniają wymagań normy 303-5. Nie znam procedury badań tamtego ośrodka, zatem nie mnie sądzić ....

 

Jeśli zna ją Pan, Panie Jarecki lepiej, dokładniej, to proszę o informacje.

[Jarecki79]

Jak chcesz mówić o wymiennych głowicach zmieniających moc palnika (w efekcie też kotła), to tyle już wiadomo.

 

Poprzez zmianę głowic spalających można wymusić, aby kocioł w danej fazie sezonu pracował z wyższą sprawnością.

Takie coś umożliwia wymienna głowica palnika AZP-MŻ mała o mocy max.15kW, średnia dająca moc max.25kW oraz duża dająca moc max.38kW

Łączona z odpowiednimi kotłami daje określone korzyści dodatkowe.

 

Vld opracował sobie system przysłaniania palnika, to jest do realizacji w tłokach. Tutaj też można wymienić paleniska.

[zawijan_2]

Re: Jarecki wpis nr 6105

„Tutaj właśnie chodzi o właściwą interpretację zapisu:

"norma nie pozwala na zatrzymanie pracy kotła"

Co to w/g Pana znaczy?

Czy pracujący kocioł podczas badania wyposażony w sterownik z pętlą histerezy pracujący na przedmuchach oznacza zatrzymany kocioł?

O interpretację tego właśnie zapisu chodzi. W Łodzi twierdzą, że kocioł dalej pracuje - przecież nie wygasł, nadal się pali, nikt nie nacisnął na sterowniku stop, nikt nie wyciąga żadnych wtyczek, taki jest program sterownika, oznacza pracujące urządzenie.”

 

Jak już niegdyś napisałem, zapis normy musi być traktowany literalnie, zatem brak miejsca na jego interpretację. Bo co to znaczy „właściwa interpretacja”?

 

Wyjaśniając Pańską wątpliwość:

Norma PN-EN 303-5 pkt. 5.7. (wykonanie badań cieplnych) w pkt. 5.7.1 mówi wyraźnie: cyt. „ Kocioł powinien pracować z mocą nominalną w sposób ciągły ( nie powinien być wyłączany w wyniku działania termostatów)...”

Ten tekst w połączeniu z zapisem ujętym w 5.8.3 jednoznacznie (bez potrzeby interpretacji) stwierdza, że kocioł musi pracować, a nie przechodzić w tryb podtrzymania, przedmuchów itp.

Nie dyskutuję z interpretacją tego zapisu jednostki z środka Polski. Każdy odpowiada wyłącznie za swoje działania.

[Jarecki79]

Re: Jarecki wpis nr 6104

 

 

Szanowny Panie

Każdy ustalając swoje zasady gry, ma prawo do ustalania jej warunków.

Dobrowolne badania np. na Znak Bezpieczeństwa Ekologicznego oparte są na określonych procedurach. Opisują one w sposób jednoznaczny, że np. badany proces spalania jest zgodny z normą XXX, obliczanie sprawności zgodnie z normą YYY itd.

 

Badania obowiązkowe muszą być prowadzone zgodnie z ...

Jeśli jednostka badawcza, na którą się Pan powołuje ma zapis w swoich procedurach, że „...musi się skończyć wynikiem = bądź > o max. 8%...”, to tak to robią. Bo za to kasują i za to biorą odpowiedzialność.

Norma PN-EN 303-5 w pkt. 8.5.2 str. 35 zatytułowana: „Wyznaczanie nominalnej mocy cieplnej” w sposób jednoznaczny określa: cytuję „Moc cieplna podana przez wytwórcę powinna być potwierdzona wynikami badań w granicach + - 8%. ... „

Dalej w tym samym pkt. istnieje zapis: „ W badaniach nominalnej mocy cieplnej, średnia temperatura wody na wylocie (zasilającej) powinna mieścić się między 70 st.C a 90 st. C, przy czym średnia różnica temperatury na wylocie (zasilaniu) i powrocie powinna mieścić się między 10 K a 25 K....”.

 

Mamy tam wzór prawda (T1+T2)/2 ma być >= 40st.C + t.otoczenia.

Skoro twierdzi Pan,że temp. na zasileniu ma się mieścić w przedziale 70-90st.C, to jakim prawem na raporcie z badań z Waszego instytutu powołujecie się na tą normę wykazując t. zasilania odpowiednio:

dla 100%mocy modelu 25kW 68,9st.C zasilanie i 58,6powrót, t.otoczenia podajecie jako 12,4st.C

 

patrząc na wzór w tej normie:

(68,9+58,6)/2 ma być >= 40st.C+ 12,4

63.75 ma być >= 52.4 - tutaj się udało....

 

dla 100%mocy modelu 50kW

zasilanie 62,3st.C, powrót 46,5st.C, t.otoczenia 13,9

(62,3+46,5)/2 ma być >= 40st.C+13,9

54,4 ma być >= 53,9

tutaj ledwie się udało...

 

Dla porównania z Łodzi dla mocy 17kW

80,8 zasilenie, powrót 60,2, t.otoczenia 19,6

(80,8+60,2)/2 ma być >= 40st.C+19,6

70,5 ma być >= 59,6

 

Dla mocy 25kW:

zasilenie 82st.C, powrót 58.2st.C, t.otoczenia 20.8

(82+58.2)/2 ma być >= 40st.C + 20,8

70,1 ma być >= 60,8

 

ps. jak chcecie porównać wyniki badań, jeżeli u Was za każdym razem dobiera się inne temp. zasilania i powrotu?

Swoją drogą ciekawe temp. pracy macie na hali.....

 

OTGiS zawsze ok.80na zasileniu, zawsze delta ok.20st.C, takie wyniki można względem siebie porównywać.

 

Co Pan ma do powiedzenia w sprawie zakresu t.zasilenia między 70-90 skoro tak nie badacie?

 

 

W sprawie wyznaczania minimalnej mocy cieplnej ta sama norma w pkt. 5.8.3 (wyznaczanie minimalnej mocy cieplnej) opisuje w sposób jednoznaczny, jakie warunki powinny być spełnione.

Wymogiem jednoznacznym jest utrzymanie temp. wody wg. 5.8.2 z wyjątkiem utrzymania delty.

 

Zatem podane przez Pana informacje: cyt. „Badanie na 30%mocy kotła polega tylko na zmniejszeniu nastawy kotła, nie można ustawiać czasu podawania, przerwy, siły nadmuchu dla tego odbioru ciepła.” Nie spełniają wymagań normy 303-5. Nie znam procedury badań tamtego ośrodka, zatem nie mnie sądzić ....

 

Jeśli zna ją Pan, Panie Jarecki lepiej, dokładniej, to proszę o informacje.

 

Informowałem parę razy, że w tej kwestii powinniście kontaktować się z instytutem konkurencyjnym.

Podałem numer telefonu, może Pan zadzwonić i się w tej kwestii porozumieć.

W raporcie z badań punkt 5.8.3 normy jest podany, wymóg m.in. wynik <=30%, dla kotła o mocy 25kW wyszło 25,4%...

 

W normie nie ma nakazu badania 30%mocy strikte mówiącego o dobraniu podawania, przerwy, siły nadmuchu w sposób uniemożliwiający wejście w przedmuch

O szczegóły prosze jednak pytać w tym instytucie

[zawijan_2]

Za oknem ciongle pado. Pon Bócek mało miłościwy. Końcy sie wolne, zasie jutro trza do roboty, to se dejcie chopy na wstrzimanie. Jutro tyż jes dziń.

Kotły to jedno, a rodzina najważnieszo. A do tego jeszcze w in vitro dna nie widać. Trza wartko tego Pana Tadeusza ksienge 07 doczytać. Bo i obowiązki spełnione być muszom.

Bez to życzem wszystkim miłego wieczora i stosunkowo udanej nocy.

Bydziemy sie spierać zasie. Na dziś - fertig!

[Jarecki79]

Bardzo lubię takie odpowiedzi na wesoło

 

W sumie fajna rozmowa, dziękuję za ciekawą dyskusję.

Powtarzam jednak,że o sposobie badania tych 30% to nie ze mną.... sam się dziwiłem za pierwszym razem dlaczego tak to robią.

Przekonałem się jednak, że ma to sens.

 

Pozdrawiam i miłego dnia

[zawijan]

Jak chcesz mówić o wymiennych głowicach zmieniających moc palnika (w efekcie też kotła), to tyle już wiadomo.

 

Poprzez zmianę głowic spalających można wymusić, aby kocioł w danej fazie sezonu pracował z wyższą sprawnością.

Takie coś umożliwia wymienna głowica palnika AZP-MŻ..

 

A głowica Brucera? Miałeś ja przecież w rękach. Czemuś wtedy nie był taki mądry.

[Wlodek_PID]

Za oknem ciongle pado. Pon Bócek mało miłościwy. Końcy sie wolne, zasie jutro trza do roboty, to se dejcie chopy na wstrzimanie. Jutro tyż jes dziń.

Kotły to jedno, a rodzina najważnieszo. A do tego jeszcze w in vitro dna nie widać. Trza wartko tego Pana Tadeusza ksienge 07 doczytać. Bo i obowiązki spełnione być muszom.

Bez to życzem wszystkim miłego wieczora i stosunkowo udanej nocy.

Bydziemy sie spierać zasie. Na dziś - fertig!

 

Super, że Pan jest na forum!!! Bardzo tu Pana

brakowało...

 

Pozdrowienia,

 

Włodek

[karoka65]

Super, że Pan jest na forum!!! Bardzo tu Pana

brakowało...

 

 

 

Tak, bardzo fajny gościu z olbrzymią wiedzą i chyba takim samym poczuciem humoru.

Pozdrawiam również Zawijana_2.

[Jarecki79]

A głowica Brucera? Miałeś ja przecież w rękach. Czemuś wtedy nie był taki mądry.

 

Zapomniałeś chyba dyskusje o zaklejaniu części brucer-a...

 

Jak umożliwicie otwartą sprzedaż nowego palnika, możemy zobaczyć co jest warty.

Wierzę,że wkładacie w to duzo pracy.

 

Zapewniam Cię,że inni tez pracują.

 

Burner jak rozumiem ma jedną wielkość dziury, którą wychodzi opał, aby zmienić jego moc trzeba wymienić elementy na takie z odpowiednią ilością dziur.

W Brucerze można część głowicy zaklejać. Nie zmienia to jednak sumy pow. otworu, którym opał wychodzi na palenisko.

 

Na rynku można dobrać palniki żeliwne odpowiadające moca dla danego wymiennika.

np. Mała ekoenergia nie ma odpowiednika przy brucerze

Dużą ekoenergię mozna uznać za odpowiednik Brucera

 

Jest też palnik APPM-1 (moc max.20kW) oraz APPM-2 (moc max.30kW)

Ten o mniejszej mocy ma wymiar głowicy po zewn. 29cm długości na 26,5cm szerokości,

wymiar otworu, którym wychodzi węgiel 14,5cm dł. na 10cm szer. - porównaj to z brucer-em czy burner-em

wymiar otworu montażowego kosza - 15cm szer. na 18cm długość - porównaj z brucer-em...

 

Poza tym jest palnik AZP-MŻ, mała głowica ma średnicę zewn.25cm, średnia 28cm...

[dino49]

Wniosek jest taki:

- czyścić kotły

- mając zwykłe sterowniki zmieniać nastawy do zapotrzebowania swojego obiektu

- nie stosować mocno przewymiarowanych kotłów (tylko to już gorzej zrealizować, bo nie każdy podaje pow. użytkową, nie każdy zna straty ciepła swojego budynku czy jego zapotrzebowanie na moc grzewczą)

 

Przyznaję Ci rację.

 

Wydaje mi się, że każdy dom powinien (nawet obowiązkowo) mieć atest energetyczny, który by określił zapotrzebowanie na moc grzewczą. Dom domowi nierówny, w różnych czasach budowany, z różnych materiałów budowany, z różnymi grubościami ocieplenia i dociepleniami /wełna mineralna, styropian/, z róźnymi grubościami muru etc. Mając taki atest ułatwiłoby przyszłemu użytkownikowi w doborze mocy kotła. Myślę, że wprowadzą taki obowiązek. Słyszałem, że ponoć od przyszłego roku UE wprowadza akcyzę na węgiel - 200 zł na 1 tonę.

[zawijan]

Zapomniałeś chyba dyskusje o zaklejaniu części brucer-a...

 

Nie myślałem o zaklejaniu otworów w Brucerze.

Myślałem o zrobieniu własnego systemu otworów w głowicy Brucera, tak jak zrobił to minertu, choć nie jest producentem.

[Vld]

30zł na 1t i nie wiadomo jeszcze kto będzie z tego zwolniony, a kto nie

[Jarecki79]

Nie myślałem o zaklejaniu otworów w Brucerze.

Myślałem o zrobieniu własnego systemu otworów w głowicy Brucera, tak jak zrobił to minertu, choć nie jest producentem.

 

Dałeś mu kilka głowic, to sobie próbuje... Nic złego w tym nie widzę.

Jak w efekcie palnik Brucer będzie poprawiony i otrzyma np. 2rodzaje głowic, aby być sprzedawanym jako np. 25 oraz 40kW, to ja problemu nie widzę.

My mamy swoje sposoby zmiany głowicy dla kotła 17 oraz 25kW. Nie wiesz zresztą co zamawiam i jak to do mnie trafia.

 

Dziwi mnie natomiast to,że próbuje to np. taki użytkownik jak minertu... po wielomiesięcznych badaniach eksploatacyjnych brucer nadal nie jest produktem skończonym.

 

Produkty konkurencyjne posiadają natomiast 2wielkości palników. Taki wielki problem zrobić 2moce palnika Brucer?

 

Uważam,że skoro brucer ma trafiać na dane moce kotłów, to kwestią jego producenta jest zaproponowanie odpowiednich rozwiązań głowicy spalającej dla różnych mocy kotłów. Tym bardziej,że za badaniami tego palnika kryje się marka instytutu.

 

Normalną sprawą powinny być zatem wypróbowane np. 2-3wzory nacięć, czy otworów wierconych (skoro nie ma chęci produkcji dwóch mocy palnika)

Edytowane 15 Maja 2011 przez Jarecki79

[dino49]

30zł na 1t i nie wiadomo jeszcze kto będzie z tego zwolniony, a kto nie

 

Zwolniony z tego, ten to ma atest ekologiczny ! ?.

I ci co mają atest energetyczny.

Edytowane 15 Maja 2011 przez dino49

[zawijan]

Normalną sprawą powinny być zatem wypróbowane np. 2-3wzory nacięć, czy otworów wierconych (skoro nie ma chęci produkcji dwóch mocy palnika)

 

No i widzisz, jak ty wszystko wiesz?

To bardzo dobrze.