RANKING KOTŁÓW NA EKO GROSZEK

[zawijan]

Drogi Włodku

Wiedziałem, że nie odpowiesz mi na dwa pierwsze pytania – bo na nie ma jednej konkretnej odpowiedzi.

Wiedziałem także, że nie odpowiesz mi na kolejne pytania – bo tego nie wiesz.

Myślałem jednak, że wyjaśnisz mi znaczenie sformułowania przeregulowanie. mógłbym wtedy podjąć kolejną próbę wyjaśnienia Ci, o co chodzi z tą regulacją kotła. Ciągle jeszcze wierzę, że potrafisz to zrozumieć. Przecież nie jesteś głupi.

Wyjaśnij mi to – proszę – tak, żeby głupi, prostacki chemik potrafił to zrozumieć. Wtedy będę mógł dyskutować bardziej konkretnie.

A na razie – czekając na wyjaśnienie – odniosę się do Twojego kolejnego wpisu.

 

Weźmy analogię do samochodu… Podobnie jest z kotłem.

Zostaw już te głupkowate porównania kotła i samochodu. Te urządzenia naprawdę są nieporównywalne.

Kocioł jest urządzeniem wytwarzającym ciepło, z którego to ciepła 40-90% zużywa zgodnie z przeznaczeniem (do ogrzania wody obiegowej w instalacji c.o.). Resztę wyprodukowanego ciepła traci do otoczenia zewnętrznego.

Samochód jest urządzeniem wytwarzającym ciepło, z którego to ciepła 25-40% zużywa zgodnie z przeznaczeniem (do jazdy). Resztę wyprodukowanego ciepła trwoni do otoczenia zewnętrznego.

Co chcesz tu porównywać?

 

Pytasz mnie o liczby - naprawdę nie wiem, nie mam aparatury ani czasu, żeby to zmierzyć. Ale to są znaczące wartości.

Wiem o tym, że nie wiesz. Dlaczego jednak piszesz, że są to wartości znaczące – skoro nie wiesz, bo tego nie zmierzyłeś?

A gdybyś się choć trochę zastanowił, to bez wielkiego wysiłku doszedłbyś do wniosku, że przy obecnym (posezonowym) zużyciu paliwa na poziomie 2-3kg/dobę, zwiększenie lub zmniejszenie tego zużycia o 10% - to tylko 5zł/miesiąc.

Czy to jest mnóstwo?

Owszem, przy zużyciu sezonowym (10 razy większym) zwiększenie lub zmniejszenie tego zużycia o 10% - to już 50zł/miesiąc. Dopiero wtedy jest sens zajmować się tym problemem, choć to też chyba nie jest jeszcze mnóstwo.

 

Jeśli chcesz rozmawiać na poważnie, to badania eksploatacyjne, które propagujesz, muszą brać pod uwagę straty energii w wyniku nieoptymalnego procesu regulacji. Mogą być one większe, niż te, które powstają przy złym procesie spalania, szczególnie przy małym odbiorze ciepła. A mały odbiór ciepła to 2/3 sezonu.

Badania eksploatacyjne, które propaguję, biorą pod uwagę wszystkie straty energii. Mierzymy bowiem rzeczywiste ilości energii dostarczonej do kotła z węglem i wychodzącej z kotła z wodą wylotową. Różnica między nimi to wszystkie straty, z wszystkich powodów z jakimi mamy do czynienia w tym procesie.

A czy straty z powodu nieoptymalnego procesu regulacji (masz tu - zdaje się - na myśli właśnie przeregulowania) mogą być większe od strat w wyniku złego procesu spalania? Nie jestem w stanie odnieść się do tego, dopóki nie będę wiedział, co to znaczy przeregulowanie.

[Jarecki79]

Każdy już kilka razy miał okazję przeczytać co to znaczy "przeregulowanie", tłumaczone bezpośrednio jak tez na przykładzie.

Widać jednak chemik nie kuma.

Ja już nie wierzę,że potrafisz to zrozumieć, chyba jednak....

 

p.Włodku, ja wysiadam... jak Pan potrafi inaczej wytłumaczyć, to proszę bardzo

[zawijan]

Kalibracja czujników nie ma oczywiście żadnego sensu. Mierzą one temperaturę wody, a użytkownik reguluje nastawę wg. temp. POWIETRZA.

Czyli - jeśli mu za zimno - podkręca nastawę CO lub CWU. A jeśli za ciepło - obniża.

Problem w tym, że jeśli to napisze Zawijan (lub Zawijan_2), ma posłuch. Jesli ja, to wprost przeciwnie... :-).

 

Czy mam rozumieć, że Ty piszesz to samo, co ja?

Dziwne.

[zawijan]

Każdy już kilka razy miał okazję przeczytać co to znaczy "przeregulowanie", tłumaczone bezpośrednio jak tez na przykładzie.

Widać jednak chemik nie kuma.

Ja już nie wierzę,że potrafisz to zrozumieć, chyba jednak....

 

p.Włodku, ja wysiadam... jak Pan potrafi inaczej wytłumaczyć, to proszę bardzo

 

Ja też jeszcze raz bardzo proszę.

Tylko - rany julek - nie na przykładzie samochodu.

[Jarecki79]

To prawda, że odczucie temperatury jest różne przez różne osoby. To prawda, że nie temperatura wody wyjściowej z kotła zapewnia komfort cieplny. Ale nie mówimy ( czy piszemy ) o temperaturze powietrza a o temperaturze wody ( lub rury w zależności od zamontowania czujnika), która to temperatura wody, choć wyświetlana z dokładnością do jednego miejsca po przecinku to jednak różna bywa od rzeczywistej o kilka nawet stopni ( jak czytam). Może twórcy sterowników odpowiedzą jak szybko w czasie temperatura wskazywana "rozjeżdża się' z temperaturą rzeczywistą i czy rodzi to jakieś konsekwencje dla procesu sterowania?

 

Czujniki sterownika są skalibrowane w/g wzorca, ich pomiar jest prawidłowy.

Mogą natomiast wskazywac inna wartość w porównaniu np. z termometrem klasycznym, bo:

- termometr jest wkręcony w mufce w innym miejscu

- studzienka pomiarowa do sterownika w innym miejscu, niekoniecznie w 100%właściwym

- studzienka jest zbyt płytka itd.

 

Przekłamanie może zatem zależec od miejsca montażu jak i docisku czujnika do tulejki...

Błąd pomiaru (nie wynikający z wad czujnika, tylko jego umiejscowienia) może wynosić od 5 do 10st.C w zależności od tempa przyrostu temp. (wykorzystania mocy)

 

Dla procesu sterowania nie rodzi to konsekwencji, bo sterownik opiera się na pomiarze z czujnika, nie wie zatem,że wskazuje gorzej...

Zatem zadane 60st.C i osiągnięte 60st.C będzie właściwą dla niego pracą a faktycznie może być 71st.C.

 

Stąd mowa o odczuciu subiektywnym - jak Ci za gorąco, to obniż nastawę

dokładny pomiar jest, gdy studzienkę wspawasz w rurę zasilającą wychodzącą z kotła, dostaniesz najbardziej dokładny pomiar wody wylotowej z kotła.

[Jarecki79]

Ja też jeszcze raz bardzo proszę.

Tylko - rany julek - nie na przykładzie samochodu.

 

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?65781-RANKING-KOT%C5%81%C3%93W-NA-EKO-GROSZEK&p=4771154&viewfull=1#post4771154

4akapit od dołu, od słów 50st.C

[minertu]

Powiem tyle ,dla mnie kalibracja czujników ma znaczenie duże.A powiem dla czego.

Cobra pokaże nam temp wewnętrzna np 24*C a w rzeczywistości będzie 23*C

eCoal pokaże nam temp wewnętrzną 23*C a w rzeczywistości może być np 26*C

Teraz taki zwykły Kowalski powie ,ja na Cobrze uzyskuje większą temp przy mniejszym spalaniu

niż u Nowaka ,który ma tę sama temp na sterowniku a w rzeczywistości ma 3*C więcej od Kowalskiego,

wskazania temp będą te same ale Kowalski powie Nowakowi,ze jego piec za dużo pali bop jemu mniej pali

przy tej samej temp wewnętrznej.

A ja się pytam czy ktoś wie o ile więcej się spali mając temp wewn o 3*C więcej.

Przykładowo i proszę tego nie brać dosłownie.

Na eCoalu cieplej o 3 *C niż na Cobrze.Wskazania temp na obu sterownikach mogą być te same natomiast różnica temp faktycznie może się różnić od owej 3*C

a spalanie to samo.Więc taki Kowalski powie ,że jego sterownik czy regulator kotła czy też temp jeden kit jak to nazwiemy spala mniej a wszyscy wiemy ile kosztują energii 3*C .

Trochę chaotycznie ale ja wiem ,że 3*C to dużo więcej spalonego opału.

[Jarecki79]

Jak do Cobry podłączysz np. Eurostera, to ci pokaże 23st.C w pokoju, jak wejdziesz w menu serwisowe Eurostera to sobie to skorygujesz

 

Jak do RT09pid podłączysz jego panel SP-1 to w tym panelu również znajdziesz kalibrację temp. pokojowej, nie skalibrujesz jednak czujników pomiaru wody w kotle w RT09pid, bo te są właściwie skalibrowane na produkcji....

 

Więc drogi minertu jest tak, jak mówiłem, zgadzam się z kalibracją odczytu temp. powietrza w pomieszczeniu w urządzeniu zewnętrznym, bo np. chcę, aby na termometrze za 4,5 oraz panelu za 160zł były takie same wartości odczytanej temp. powietrza....

[dino49]

Zawijan2

Targi "instalacje" odbywają się co 2lata....

były w 2006, 2008, 2010

więc następne jak dobrze liczę będą w... 2012

 

Trochę zatem dino straszy....

 

Myślę,że temat kalibracji jasny

Słowo - klucz - "wzorzec"....

 

A nastawa na sterowniku 50 - powinniśmy się w pobliżu niej kręcić... Po coś w końcu jest....

 

Rzeczywiście, pomyliłem się, to było w roku 2010

[minertu]

No ale jeżeli kalibrujemy czujnik wewnętrzny wg faktycznej temp to wydaje mi się,że pozostałe czujniki też będą wymagały kalibracji.

Zgodzisz się ze mną drogi jarecki79 ?

[zawijan]

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?65781-RANKING-KOT%C5%81%C3%93W-NA-EKO-GROSZEK&p=4771154&viewfull=1#post4771154

4akapit od dołu, od słów 50st.C

 

Wybacz. Jeszcze raz.

Chciałbym jednak usłyszeć od Włodka_PID, co ON rozumie pod tym pojęciem.

 

Nie zauważyłeś może, że nie mam ochoty dyskutować o tym z Tobą?

Mówię więc wyraźnie - NIE MAM OCHOTY DYSKUTOWAĆ O TYM Z TOBĄ.

[Jarecki79]

Nie, sterowniki powinny mieć na produkcji właściwie skalibrowane w/g odpowiedniego wzorca czujniki C.O., CWU, podajnika...

Producent powinien mieć odpowiednią aparaturę i tyle, przysłowiowy Kowalski lepszej nie ma....

Pomiar temp. wody i jego błędy opisałem wyżej.

 

Kalibrować mogę sobie odczyt temp. w pomieszczeniu, bo nie ma większego wpływu na moje bezpieczeństwo i to czy wyświetla 21 czy 22,3 jest w gruncie rzeczy mało ważne... liczy się moje subiektywne odczucie ciepła w pomieszczeniu.... Nie masz wzorca, do którego możesz odnieść swoją poprawkę...

 

Dlaczego po zmianie kalibracji np. Eurostera czy SP-1 mam zmieniac kalibrację czujników C.O. i np. CWU ??

Co ma piernik do wiatraka?

[Wlodek_PID]

Wybacz. Jeszcze raz.

Chciałbym jednak usłyszeć od Włodka_PID, co ON rozumie pod tym pojęciem.

 

Nie zauważyłeś może, że nie mam ochoty dyskutować o tym z Tobą?

Mówię więc wyraźnie - NIE MAM OCHOTY DYSKUTOWAĆ O TYM Z TOBĄ.

 

Jacku,

 

Wszystko już napisałem. Nie potrafię Ci tego lepiej wytłumaczyć.

Wymiękam i życzę miłego wieczoru. Pozostańmy przy swoich zdaniach

i zakończmy dyskusję, która nie posuwa się do przodu.

 

Pozdrowienia,

 

Włodek

[TOT]

Mam pytanko- dom 160m2 po podłogach, kubatura ok 370m3, dom z lat 80', ocieplony 10 cm styropianu, okna wymienione energooszczędne (jest ich sporo, są też drzwi balkonowe w prawie każdym pokoju) teraz wymieniam cała instalację z kotłem, chcę też zamontować bojler na 200l (dla 4 osób). Mój hydraulik twierdzi że kocioł 17KW na ekogroszek z podajnikiem (SAS) starczy, ja przedtem brałem pod uwagę ok 23-25kw. Czy on ma rację? trochę się boję że tej mocy przy 17kw braknie i będzie zimno ://

[jorgo]

Mam pytanko- dom 160m2 po podłogach, kubatura ok 370m3, dom z lat 80', ocieplony 10 cm styropianu, okna wymienione energooszczędne (jest ich sporo, są też drzwi balkonowe w prawie każdym pokoju) teraz wymieniam cała instalację z kotłem, chcę też zamontować bojler na 200l (dla 4 osób). Mój hydraulik twierdzi że kocioł 17KW na ekogroszek z podajnikiem (SAS) starczy, ja przedtem brałem pod uwagę ok 23-25kw. Czy on ma rację? trochę się boję że tej mocy przy 17kw braknie i będzie zimno ://

 

wg mnie 17 kW będzie na styk, a może być za mało............ najlepiej i najekonomiczniej byłoby mieć w Twoim przypadku ok. 20 kW.

[zawijan]

Wszystko już napisałem. Nie potrafię Ci tego lepiej wytłumaczyć.

Wymiękam i życzę miłego wieczoru. Pozostańmy przy swoich zdaniach

i zakończmy dyskusję, która nie posuwa się do przodu.

 

To posuńmy ją do przodu.

Napisz - proszę - jeszcze raz, co Ty rozumiesz pod pojęciem przeregulowanie.

Coś się tak uparł? Nie tłumacz lepiej, czy gorzej. Po prostu napisz to.

Naprawdę nie wiem, gdzie to tłumaczyłeś.

 

Chyba, że nie chcesz dyskutować na ten temat. To wtedy nie pisz. Zrozumiem to.

[darase]

Tot strach ma wielkie oczy, spokojnie dobra 17tka wystarczy, policz ilość dni w roku gdzie tem spada poniżej -15st, mój dom po podłogach z kotłownią ma 166m2 i spokojnie 15kw Ogniwa dało radę. Jeśli masz obawy to kup piec z regulowaną mocą palnika.

[darase]

Jack napisałeś że mniej spalę bo dom ociepliłem, a ja myślałem że mniejsze spalanie to zasługa nowego sterownika. Męczy mnie ten rekuperator i GWC. Na pewno nawiew do kotłowni zrobię przez GWC a o reszcie pomyślę na drugi rok.

[Wlodek_PID]

To posuńmy ją do przodu.

Napisz - proszę - jeszcze raz, co Ty rozumiesz pod pojęciem przeregulowanie.

Coś się tak uparł? Nie tłumacz lepiej, czy gorzej. Po prostu napisz to.

Naprawdę nie wiem, gdzie to tłumaczyłeś.

 

Chyba, że nie chcesz dyskutować na ten temat. To wtedy nie pisz. Zrozumiem to.

 

Jacku,

 

Rzeczywiście nie chcę dyskutować o niczym.

Przeregulowanie masz np. u Marcina

 

https://esterownik.pl/remote/523

 

Do 5 rano kocioł osiągnął 70'C, a o 15 prawie się zagotował.

 

Według Ciebie to nie zwiększa zużycia opału, wg. mnie - wprost

przeciwnie.

 

Włodek

[Vld]

Panie Sławku,

 

Przecież Pan świetnie wie.. . Ale napiszę, bo może

ktoś będzie szukał porady.

 

1. Sterownik - jeśli jest źle ustawiony, lub jeśli sam się

źle ustawi, będzie zużywał zbyt dużo opału. Dotyczy

to obu końców kija - czyli zbyt dużej ilości opału

(niedopalony opał w popielniku) i zbyt małej ilości

opału (zimne spaliny).

 

2. Mnóstwo energii i co za tym idzie opału traci się na

przeregulowania temperatury, zarówno kotła, jak

i zbiornika CWU.

 

Wasze badania dotyczą tylko spalania, a tymczasem

nawet przy idealnym spalaniu jeśli kocioł jest za gorący

np. o 15'C w stosunku do potrzeb to niepotrzebnie spala

dodatkową porcję opału.

 

3. Istotny jest algorytm regulacji temperatury, który również

wpływa na zużycie opału.

 

Proces spalania jest tylko jedną ze składowych.

 

Pozdrowienia,

 

Włodek

 

pozwolę sobie się wtrącić nie pytany

 

Ja czytając to wprost rozumiem, że chodzi o zwiększona stratę poprzez promieniowanie z kotła i zbiornika cwu, ale moim zdaniem będzie to strata nieznaczna

+15C do potrzebnej temperatury może wystąpić w dwóch przypadkach: 1 gdy kocioł wstrzymuje termostat pokojowy, lub zawory termostatyczne. Wtedy powstają straty w podtrzymaniu, przy długotrwałym mogą być znaczne. 2 gdy kocioł pracuje z zaworem mieszającym i sterowanym np pogodowo, Tak czy siak samo przeregulowanie temperatury mnóstwa strat nie spowoduje, ale już przeregulowanie mocy palnika może.

 

I już prywatnie, pytałem zawijana 2 o sprawność i straty niezupełnego spalania w takich samych warunkach na dwóch podobnych groszkach co do koloryczności ale różnych co do wskaźnika RI. Jeden RI >50, drugi RI <10. On nie odpowiedział być może przeoczył, może zawijan jeden mógłby choć w przybliżeniu podać z jakimi startami trzeba siew tym przypadku liczyć