RANKING KOTŁÓW NA EKO GROSZEK

[Jarecki79]

Jak z m-ca pracy na zasobniku można zrobić 2miesiące, to jest to gra warta świeczki.....

Chociaż się mniej człowiek nachodzi, nadźwiga.... a 5zł to już 2 dobre piwa , wywóz śmieci tez kosztuje....

[Wlodek_PID]

Przyznam Ci się, że kompletnie nie interesuje mnie analiza zużycia paliwa podczas pracy wyłącznie na grzanie c.w.u. Przy zużyciu dobowym paliwa 2-3kg, możliwe do uzyskania oszczędności lub straty zamykają się przecież w kwocie kilku złotych na miesiąc. Interesująca będzie dopiero analiza pracy w okresie zużywania kilku kilogramów na godzinę. Dopiero wtedy zainteresuję się tym problemem.

 

Mimo wszystko jest rzeczą ciekawą, skąd się bierze różnica.

Dlaczego sterownik, który wg. Ciebie nie steruje procesem

spalania, ma lepsze wyniki?

 

Co ciekawe, nie tylko lepsze wyniki zużycia opału, ale też

spalania - "mniej sadzy w kotle".

 

Kolejna sprawa - koncepcja sterownika. Czy lepszy jest sterownik

z zablokowanym dostępem do nastaw, czy odwrotnie?

Pozdrowienia,

 

Włodek

[darase]

Żeby było ekonomicznie polecam spalanie dobrych eko, już nigdy nie kupię eko czeskiego ze 100kg 20l popiołu i tylko 23dni grzania CWU dla 5 osób i zmywarki. Teraz spalam 100kg eko zimowego. Zobaczymy. Po tym eko kupię następne 100kg jeszcze lepszego eko po 790zł za tonę luzem. Obecnie palę eko po 690zł za tonę.

[karoka65]

Przyznam Ci się, że kompletnie nie interesuje mnie analiza zużycia paliwa podczas pracy wyłącznie na grzanie c.w.u. Przy zużyciu dobowym paliwa 2-3kg, możliwe do uzyskania oszczędności lub straty zamykają się przecież w kwocie kilku złotych na miesiąc. Interesująca będzie dopiero analiza pracy w okresie zużywania kilku kilogramów na godzinę. Dopiero wtedy zainteresuję się tym problemem.

Również jestem bardzo ciekawy jak będzie wyglądało to w okresie zimowym.

Sam jestem zdania nie wiem czy słusznie ale porównywanie akurat tych dwóch sterowań nie jest za bardzo fer. Od strony ekonomicznej na pewno wielu użytkowników to interesuje ale przecież zasada pracy tych sterowań bardzo różna chociaż dążą do jednego celu.

Bruli jest jednym z najlepszych, jak nie najlepszym sterownikiem dwustanowym.

Myślę że sensowne byłoby porównanie Cobry i eCoala na tym samym kotle i obiekcie ale w moim przypadku z wiadomych przyczyn jest to niemożliwe.

[pomorzanin]

Pomorzanin może mi doradzisz? Chcę wykorzystać ciepło z kotłowni emitowane przez piec oraz ciepło uciekające czopuchem do ogrzania w czasie zimy powietrza z GWC do wentylacji pomieszczeń. Czy zamontowanie np. nagrzewnicy od samochodu na czopuchu da efekt. Pytanie do znawców: czy tem spalin w kominie w czasie zimy ma minimalną wartość, teraz mam 52st i jest ok.

 

Wbrew pozorom ze spalin niewiele uzyskasz energii cieplnej.Masa spalin zawiera się w kilkudziesięciu gramach na sekundę. Dokładnie wie Zawijan. Więc spaliny nie mają w sobie dużo juli. Jeżeli u Ciebie komin biegnie wewnątrz domu to odzyskujesz część tego ciepła. U mnie komin ma 7m wysokości i grzeje w środku dom. Na wejściu komina jest np. ok 150st to na jego szczycie spaliny mają już 50st, jak widzisz trochę zostało w domu.Poza tym nie warto trzymać zimnego komina bo będzie z niego ciekło coś mokrego i żrącego.

[pomorzanin]

Kol. Pomorzanin w #6500 napisał tak:

"Wystaw na stronie Zawijana swoje przemyślenia, może, w wolnej chwili, na ich podstawie napisze soft obliczający moc kotła."

 

Szanowny Kolego, dziękuję za te słowa, bo DOKŁADNIE pod ich wpływem naszła mnie myśl iście genialna.

TO DA SIĘ ZROBIĆ! Wykorzystując pewne zdolności eCoala, czyli nie dysponując wielkościami przepływu.

 

Nie, na łysy łeb nie upadłem. DA SIĘ!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Zatem - POWAŻNIE - jeśli mi się to uda zrealizować, to będziesz miał pełne prawo mienić się ojcem chrzestnym pomysłu.

 

Pozdrawiam bardzo, bardzo serdecznie - zawijan_2

 

Można zrobić proste narzędzie dla nie wtajemniczonych żeby mogli sami określić jaką moc kotła potrzebują.Nie będą zadawać więcej pytań typu:mam dom taki jaki kocioł. Dokładnie to co już podawałeś w skróconej formie. Można jeszcze coś dołożyć np. ile węgla pójcie jeżeli na zewnątrz będzie -10st.Może ktoś coś jeszcze dorzuci.

[darase]

Pomorzanin dzięki za info, też mam komin centralnie w domu, to teraz takie pytanie czy warto podłączyć hłodnicę do pieca i nią podgrzewać powietrze z GWC? Jaki będzie zysk i strata, ciekawe ile opału na to poleci.

[pomorzanin]

Szanowny Kolego Jarecki

 

1. Proszę wskazać, gdzie ja Szanownego Kolegę atakuje. Poprosiłem tylko o ponowne przeczytanie tamtego mojego wpisu.

2. Jak już Szanownemu Koledze napisałem, mam na myśli pewne zdolności eCoala. I łazi mi po głowie -zaszczepiona przez Kolegę Pomorzanina - myśl, aby określać z dokładnością techniczną (błąd do ok. 5%) moc NIE ZNAJĄC wartości opałowej. I tu tkwi cały klucz ewentualnego sukcesu. Ewentualnego, jak nieskromnie mniemam, na razie.

 

Proszę zapytać Zawijana, wysłałem na jego priva pewien patent którym można online mieć moc cieplną wytwarzaną przez palnik. Jeżeli dobrze pamiętam to jest tam też trochę teorii potrzebnej do obliczeń. W razie czego mogę wysłać jeszcze raz.

[andrew01]

Również jestem bardzo ciekawy jak będzie wyglądało to w okresie zimowym.

Sam jestem zdania nie wiem czy słusznie ale porównywanie akurat tych dwóch sterowań nie jest za bardzo fer. Od strony ekonomicznej na pewno wielu użytkowników to interesuje ale przecież zasada pracy tych sterowań bardzo różna chociaż dążą do jednego celu.

Bruli jest jednym z najlepszych, jak nie najlepszym sterownikiem dwustanowym.

Myślę że sensowne byłoby porównanie Cobry i eCoala na tym samym kotle i obiekcie ale w moim przypadku z wiadomych przyczyn jest to niemożliwe.

 

Może gdyby do Bruli'ego dodany został algorytm PID to porównanie z Pumą/Cobrą byłoby już sensowniejsze...

[Wlodek_PID]

Może gdyby do Bruli'ego dodany został algorytm PID to porównanie z Pumą/Cobrą byłoby już sensowniejsze...

 

Warto sprawdzić każdą kombinację. Czyli PID z histerezą,

PID z eCoalem i eCoala z Brulim.

 

Warto też sprawdzić PID z innych firm.

 

Będą to badania eksploatacyjne sterowników. Wyniki powinny

być bardziej wiarygodne, niż testy w laboratorium.

Użytkownicy będą mieli lepszą informację, czego się można

spodziewać po danym sterowniku..

 

Wg. mnie sprawność wszystkich kotłów jest podobna.

To, czy jest 82%, czy 86% nie robi istotnej różnicy.

Uważam, że sterownik ma duży wpływ na parametry eksploatacyjne

kotła (czyli zużycie opału czy częstotliwość czyszczenia) i warto

sprawdzić, jak duży.

[darase]

Racja, czekamy teraz na porównania Cobry z eCoalem, Minertu liczymy na obiektywizm z Twojej strony.

[jorgo]

Pomorzanin może mi doradzisz? Chcę wykorzystać ciepło z kotłowni emitowane przez piec oraz ciepło uciekające czopuchem do ogrzania w czasie zimy powietrza z GWC do wentylacji pomieszczeń. Czy zamontowanie np. nagrzewnicy od samochodu na czopuchu da efekt. Pytanie do znawców: czy tem spalin w kominie w czasie zimy ma minimalną wartość, teraz mam 52st i jest ok.

 

No żebyś nie przedobrzył......... temperatura w kominie jest Twoim sprzymierzeńcem, jak będziesz te spaliny schładzał to sam sobie zrobisz "kuku". No chyba że masz komin ceramiczny albo stalowy i h2so4 i inne dziadostwo żrące niestraszne. Co Ci da zamontowanie nagrzewnicy na czopuchu, że niby ma ogrzewać kotłownię? przecież już ją kocioł ogrzewa

[darase]

Jorgo i inni groszkowcy macie w kotłowni dziurę na dwór w kotłowni tzw. zetkę żeby był napływ świeżego powietrza potrzebnego do spalania groszku? Moją zetką w zimę przy np. -15 wpada mroźne powietrze ochładzając kotłownię. Chcę to mroźne powietrze podgrzać gruntowym wymiennikiem ciepła (GWC). Dalej to powietrze z GWC chcę jeszcze podgrzać żeby zapewnić ciepłą wentylację. W przyszłym roku dorobię rekuperator.

[jorgo]

Czytam i czytam, tytulem rankingow kotlow,ale nic nie ma tu na ten temat. Dla takiego laika jak ja Panowie, powierzchnia domu do ogrzania poki co to 120m, kiedys moze bedzie to kolo 180, i teraz pytanie czy Galmet 22kw czy defro eko 20kw, czy moze co jeszcze innego?

 

A ja zapytam: to Bożena czy Ewa?

a na poważnie to zarówno Galmet czy Defro o tych mocach będą dla Ciebie przewymiarowane na obecnym etapie. Co do ogrzewanej powierzchni: kiedy nastąpi to "kiedyś?"???? bo jeśli w kolejnym sezonie grzewczym to można od razu pokusić się i zakupić kocioł o mocy 20 kW...a jak za kilka ładnych lat...... to sama wiesz.....

piec przewymiarowany będzie musiał dostać "papu"...... w postaci węgla, który kosztuje, i będzie coraz droższy

[jorgo]

Jorgo i inni groszkowcy macie w kotłowni dziurę na dwór w kotłowni tzw. zetkę żeby był napływ świeżego powietrza potrzebnego do spalania groszku? Moją zetką w zimę przy np. -15 wpada mroźne powietrze ochładzając kotłownię. Chcę to mroźne powietrze podgrzać gruntowym wymiennikiem ciepła (GWC). Dalej to powietrze z GWC chcę jeszcze podgrzać żeby zapewnić ciepłą wentylację. W przyszłym roku dorobię rekuperator.

 

no jestem ciekawy efektu tego rekuperatora...... jak Ci się sprawdzi, to zrobisz u mnie

słyszałem wiele różnych opinii, czytałem i stwierdzam...... że to przerost firmy nad treścią

ja mam świadomość, że każdy chce zaoszczędzić i płacić jak najmniej za ogrzewanie...

ale rekuperacja prawdziwa jest bardzo bardzo droga : w sensie zamontowanie jej, i z tego co ludziska piszą to nie jest tak różowo że oszczędza się kupę kasy.

Gdybym budował dom pasywny to jak najbardziej rekuperacja tak, ale nie w zwykłem budynku

Edytowane 18 Czerwca 2011 przez jorgo
uzu

[jorgo]

Można zrobić proste narzędzie dla nie wtajemniczonych żeby mogli sami określić jaką moc kotła potrzebują.Nie będą zadawać więcej pytań typu:mam dom taki jaki kocioł. Dokładnie to co już podawałeś w skróconej formie. Można jeszcze coś dołożyć np. ile węgla pójcie jeżeli na zewnątrz będzie -10st.Może ktoś coś jeszcze dorzuci.

 

no to poproszę o to "narzędzie"

[darase]

Jorgo jeśli na rekuperator i GWC chcesz wydać 10tyś to jest to przerost formy nad treścią, zrobię to 10razy taniej, gościu zrobił i jest zadowolony, latem ma tanią klimę,np wentylator o wydajności 400m3/h kosztuje ok 100zł pobór prądu 30w,taki przepływ powietrza wystarczy na 150m2 standardowej wysokości pomieszczeń. Uważam że b.duże straty powoduje ucieczka ciepłego powietrza przez kanały wentylacyjne. Jak to podpisuje pomorzanin i sam sobie zrobił palnik

[zawijan]

Włodek_PID pożalił się

Problem w tym, że jeśli to napisze Zawijan (lub Zawijan_2), ma posłuch. Jesli ja, to wprost przeciwnie... :-).

Nie wiem, czy tak jest. Być może.

Jeśli jednak rzeczywiście tak jest – to nie dziwiłbym się temu wcale, skoro kilka postów wcześniej pisze on

Pytasz mnie o liczby - naprawdę nie wiem, nie mam aparatury ani czasu, żeby to zmierzyć. Ale to są znaczące wartości.

A przecież bez pomiarów nie można ani sterować procesem, ani tym bardziej tworzyć teorii procesowych. Można, co najwyżej, formułować hipotezy. Ale hipoteza nie stanie się teorią „przez leżakowanie”, bez potwierdzenia jej wynikami pomiarów.

To jednak tylko taki krótki wstęp. Pisać chcę o czym innym.

 

Pozostańmy przy swoich zdaniach i zakończmy dyskusję, która nie posuwa się do przodu…

…Rzeczywiście nie chcę dyskutować o niczym.

No cóż. Jego wybór, jego wola. Nie będę więc z nim dyskutował.

Przedstawię tylko jeszcze swoje zdanie na ten temat, aby było jasne, przy czym kto pozostaje.

Ale to już w kolejnym wpisie.

[zawijan]

Czy podwyższenie temperatury wody wylotowej z kotła o kilka stopni powoduje stratę MNÓSTWA energii (paliwa)? – to temat ostatniego sporu.

 

Na początek chcę zwrócić uwagę, że istotą regulacji procesu ogrzewania obiektów wyposażonych w instalację c.o. z kotłem na paliwo stałe NIE JEST regulacja temperatury wody wylotowej z kotła. To tylko twórcy i producenci tych regulatorów (zwanych także sterownikami), które oparte są wyłącznie na sygnale z czujnika temperatury wody wylotowej, usilnie dążą do wtłoczenia użytkownikom kotłów takiego poglądu. Dlaczego? To chyba oczywiste.

Istotą regulacji procesu ogrzewania obiektów wyposażonych w instalację c.o. z kotłem na paliwo stałe JEST regulacja mocy kotła. Zapotrzebowanie cieplne ogrzewanych obiektów jest zmienne w czasie (w perspektywie krótkoterminowej, liczonej w minutach i godzinach). Kocioł ma za zadanie wytwarzanie ciepła w takiej ilości, żeby możliwie na bieżąco uzupełniać straty ciepła z ogrzewanych obiektów. Przy jakiej temperaturze wody wylotowej będzie się to działo, jest sprawą drugorzędną. Kocioł można efektywnie (pod względem ekonomicznym) prowadzić z taką samą mocą przy różnych temperaturach wody wylotowej, lub też z różną mocą przy takiej samej temperaturze wody wylotowej.

Chcę też podkreślić, że pojęcie „optymalna temperatura wody wylotowej z kotła” jest bez sensu. Optymalna - pod jakim względem? Zużycia paliwa? Żywotności kotła? Żywotności komina czy instalacji wodnej? A może komfortu cieplnego mieszkańców? W każdym przypadku może to być inna temperatura. Zwracam także uwagę, że pojęcie „optymalny” nie jest jednoznaczne z pojęciem „najniższy” lub „najwyższy”.

 

Zacznijmy od pytania: Kiedy temperatura wody wylotowej rośnie, a kiedy maleje? To proste. Rośnie wtedy, kiedy kocioł pracuje z mocą większą od aktualnego odbioru ciepła przez ogrzewane obiekty. Maleje wtedy, kiedy kocioł pracuje z mocą mniejszą od aktualnego odbioru ciepła.

Kolejne pytanie: Co trzeba zrobić, aby zmniejszyć moc kotła, a co aby ją zwiększyć? To też proste. Aby zmniejszyć moc kotła, trzeba zmniejszyć podawanie paliwa (zmniejszyć czas podawania lub zwiększyć przerwę między kolejnymi podaniami, lub jedno i drugie) z równoczesnym proporcjonalnym zmniejszeniem ilości podawanego powietrza nadmuchowego. Aby zwiększyć moc kotła, trzeba zwiększyć podawanie paliwa (zwiększyć czas podawania lub zmniejszyć przerwę między kolejnymi podaniami, lub jedno i drugie) z równoczesnym proporcjonalnym zwiększeniem ilości podawanego powietrza nadmuchowego. Wtedy proces spalania będzie przebiegał optymalnie, tzn. z maksymalnie możliwą w tych warunkach sprawnością. Podkreślam z ilością podawanego powietrza nadmuchowego odpowiednią do ilości podawanego paliwa.

 

A czy można utrzymać temperaturę wody wylotowej na stałym poziomie? W sytuacji zmiennego zapotrzebowania ciepła - NIE MOŻNA. Jeśli np. w jakimś momencie zmniejszy się odbiór ciepła – kocioł „dowie się” o tym dopiero po pewnej chwili, kiedy regulator kotła ustali, że temperatura wody wylotowej ma stałą tendencję wzrostową. Trwa to jakiś czas – różnie określany przez różne regulatory. Wtedy dopiero układ podawania paliwa otrzyma sygnał zmieniający parametry podawania paliwa i powietrza. Zmiana parametrów podawania nie spowoduje natychmiastowego zmniejszenia mocy kotła – jeszcze przez jakiś czas kocioł będzie pracował z mocą wyższą, wynikającą z jego bezwładności, która jest niemała (kilkaset kilogramów wody, żelaza, ceramiki itp.). Przez ten cały czas temperatura wody będzie nadal wzrastać, co musi doprowadzić do kilkustopniowego przekroczenia wartości temperatury zadanej.

 

A co się dzieje z tym nadmiarem ciepła wytworzonego przez kocioł (w stosunku do aktualnego odbioru ciepła)? Czy to ciepło zostanie stracone? Przecież nie! Część tego ciepła (mniejsza część) przejdzie do ogrzewanych obiektów (przecież rury i grzejniki, przez które przepłynie ta cieplejsza woda, znajdują się wewnątrz tych obiektów) i zostanie wchłonięta przez ogromną masę tego obiektu (kilkaset tysięcy kilogramów kamienia, drewna, metalu itp. - wobec kilkuset kilogramów wody krążącej w obiegu c.o.), a następnie zostanie zwrócona do pomieszczeń w czasie pracy kotła z mocą mniejszą od aktualnego odbioru ciepła. Reszta (większa część) wróci do kotła, podwyższając temperaturę wody powrotnej i wzmocni sygnał informujący regulator o tendencji wzrostowej temperatury wody wylotowej (niejako przyśpieszy działania układu regulacji).

W takim układzie c.o., gdzie kocioł zlokalizowany jest wewnątrz obiektu, ciepło tracone jest prawie wyłącznie przez komin i popielnik. Napisałem „prawie”, bo trochę wytworzonego ciepła ujdzie z kotłowni na zewnątrz, ale wzrost strat promieniowania powierzchni kotła w wyniku kilkustopniowego wzrostu temperatury wody, to tylko drobny ułamek procenta. I zastanówcie się, jak długo trzeba by czekać, aby temperatura powierzchni kotła wzrosła w wyniku wzrostu temperatury wody – to ciepło musi przedrzeć się przez całą masę izolacji kotła itp. To z pewnością nie będzie „mgnienie oka”.

 

Czy warto za wszelką cenę dążyć do zmniejszenia zakresu wahań temperatury wody wylotowej w stosunku do wartości zadanej? A po co? Przecież straty ciepła z tego powodu są znikome.

Niektórzy twórcy i producenci regulatorów opartych wyłącznie na pomiarze temperatury wody wylotowej zmniejszają ten zakres wahań poprzez manipulację nadmuchem powietrza. Zwiększając lub zmniejszając chwilowo ilość podawanego powietrza, podwyższają lub obniżają chwilowo temperaturę spalin i tym samym temperaturę wody wylotowej. Jednakże zmiany ilości paliwa nie nadążają za tak szybkimi zmianami ilości powietrza (węgiel spala się powoli), co prowadzi do zwiększenia zakresu wahań współczynnika nadmiaru powietrza w stosunku do jego wartości optymalnej (czego oni nie mierzą). Wynikiem jest wzrost strat ciepła. Ciepło tak tracone (przez komin) jest już nie do odzyskania, w przeciwieństwie do ciepła „traconego” do masy ogrzewanych obiektów, które – jak napisałem – wraca do ogrzewanych pomieszczeń.

 

Ponieważ nie chcę, aby ktoś pomyślał, że twierdzę, iż algorytmy Pumy i Cobry wywołują większe straty paliwa, niż algorytm eCoala, podkreślę wyraźnie – NIE TWIERDZĘ TAK. Twierdzę tylko, że sposób pracy eCoala nie powoduje strat „mnóstwa” ciepła w wyniku kilkustopniowych „przeregulowań” temperatury wody wylotowej w stosunku do wartości zadanej. Czy sposób pracy eCoala wywołuje większe, czy mniejsze straty ciepła, niż sposób pracy Pumy czy Cobry – tego nie wiem (nie miałem okazji, aby to sprawdzić).

[Jarecki79]

Opisałeś procesy, jakimi zarządza sterowanie kotła.

ok, to jest jasne i oczywiste

 

Cały czas twierdzę, że chcesz rozmawiać o procesach, które dane sterowanie realizuje a nie o jego podstawowej funkcji.

Tutaj tkwi cały problem i brak zrozumienia stron.

 

Podstawową sprawą pozostaje jednak zadanie temperatury na sterowniku, naciśnięcie guzika start i praca sterownika w sposób umożliwiający jej utrzymanie. Efektem tego jest oczywiście to, co starasz się opisać, czyli wyprodukowanie takiej ilości ciepła (podawanie odpowiedniej ilości paliwa przy odpowiednim strumieniu powietrza), aby osiągnąć wartość zadaną. ....

 

W innym wypadku zjawiska, które opisujesz miałyby sie odnosić do czego?

Zadaj podstawowe pytanie - do czego służy nastawa t.wody kotła?

Po co ona jest?

 

Jak mocniej przegrzejesz pomieszczenia, to użytkownicy otworzą okna, bo będzie im za gorąco, wychłodzą dom, sterownik da sygnał do grzania i kółko się zamyka.