RANKING KOTŁÓW NA EKO GROSZEK

[karoka65]

Co ma zrobić sterownik jeżeli w retorcie są np 2kg węgla do którego spalenia należy dostarczyć ok 20m3 powietrza a temperatura wody jest wyższa o 0.5stopnia od zadanej?

 

"Po co tyle tego węgla tam napchał ? Myślę że taki problem może wystąpić najczęściej przy obsłudze sterownika dwustanowego przez niewprawionego operatora."

 

. Cobra prawdopodobnie wyłączy dmuchawę i kto dostarczy te m3 powietrza?

 

"Kto Ci takich rzeczy naopowiadał ? Czy może masz Cobrę ? Moja tak nie działa."

 

Sterownik Zawijanów nadąża za zmianami temperatury wody(zmiany zapotrzebowania na ciepło) ale nie reaguje "nerwowo" na wzrost temperatury. Kombinuje spokojnie z wielkością podawanego węgla dążąc do zmniejszenia mocy,cały czas podając tyle powietrza ile potrzebuje aktualna ilość węgla.

 

"To nie jest sterownik Zawijanów tylko firmy Elektro-system, skąd wiesz jak reagują inne sterowniki ???

Bo na forum pisali ?"

[karoka65]

Szkoda pomorzanin że mieszkamy na przeciwnych "biegunach Polski" Można by pogadać bo pisząc nie można tyle przekazać ile w normalnej rozmowie. Ja piszę chaotycznie, za dużo myśli a mało słów pisanych i różnie to wychodzi.

Mógłbyś zobaczyć czy wszystko co piszą na forum można brać na poważnie.

Najbardziej mnie wkurza jak wymądrzają się ci którzy mają w planie kupić działkę żeby na niej postawić dom w ciągu najbliższych 20-tu lat a następne 20 będą jeszcze spłacać kredyt a tu już:

jakiej mocy kocioł?

jakie straty ciepła ?

jaki kocioł ? (za 20 lat już tych nie będzie)

a nawet ile eko groszku czy prądu zużyją

 

Niejednokrotnie, nie mówię że zawsze ale ci mają jak najwięcej do powiedzenia, wyliczania i filozofowania.

A jak się w piecu pali to przecież wiedzą bo widzieli jak to tato robił.

[Wlodek_PID]

Co ma zrobić sterownik jeżeli w retorcie są np 2kg węgla do którego spalenia należy dostarczyć ok 20m3 powietrza a temperatura wody jest wyższa o 0.5stopnia od zadanej?. Cobra prawdopodobnie wyłączy dmuchawę i kto dostarczy te m3 powietrza? Sterownik Zawijanów nadąża za zmianami temperatury wody(zmiany zapotrzebowania na ciepło) ale nie reaguje "nerwowo" na wzrost temperatury. Kombinuje spokojnie z wielkością podawanego węgla dążąc do zmniejszenia mocy,cały czas podając tyle powietrza ile potrzebuje aktualna ilość węgla.

 

Ten problem w sterownikach z moim algorytmem PID

w ogóle nie występuje.

[Wlodek_PID]

Sterownik z algorytmem PID nie zatrzymuje się, gdy temperatura

przekroczy nastawę o 0.5'C czy o 3'C, tylko zwalania.

 

Zatrzymuje się sterownik 2-stanowy.

[darase]

Tak jak pisałem wyhamowywuje

Dobre hamulce to podstawa byleby wcześnie zacząć hamować.

[zawijan]

Drodzy Koledzy Forumowicze

W odpowiedzi na różne Wasze uwagi, pragnę Wam przekazać kilka słów prawdy. Brutalnej – być może. Taka jednak jest prawda.

Po pierwsze

Nie mam obowiązku udzielania Wam odpowiedzi na każde pytanie, które zadacie. Piszę to co chcę. Nie piszę tego czego nie chcę. Na niektóre pytania odpowiadam – bo chcę. Na niektóre nie odpowiadam – bo nie chcę. Na niektóre nie odpowiadam – bo nie znam odpowiedzi. Natomiast jeśli odpowiadam – to odpowiedzi oparte są na wiedzy wynikającej z mojej znajomości teorii i wykonanych przeze mnie badań. Nigdy te odpowiedzi nie są oparte na wiedzy „wymyślanej na poczekaniu na doraźne potrzeby chwili”.

Po drugie

Badam tylko to, co mi zlecą (Instytut to nie jest mój prywatny folwark, tylko normalna firma rynkowa). Stąd nie wszystkie Wasze potrzeby czy oczekiwania mogę spełnić.

Publikuję (czy to na moim blogu http://zawijan.wordpress.com/ czy to na tym forum) tylko to, co zbadałem. Choć nie wszystko, bo z jednej strony – nie wszystko chcę pokazać, zaś z drugiej – nie wszystko wolno mi pokazać.

Po trzecie

Użytkownicy, którzy pytają, bo są w potrzebie – otrzymają ode mnie odpowiedź najlepszą, jakiej udzielić potrafię.

Mądrale, którzy popisują się wymyślonymi przez siebie teoryjkami i zadają złośliwe lub głupkowate pytania – zostaną przeze mnie olani, lub dostaną kopa, w zależności od mego humoru i rangi zagadnienie, które poruszyli.

A harcujący po forum producenci, lub ich agenci, którzy próbują mi dokopać – tych mam w…

[zawijan]

a jak by tak pójść krok dalej i podać z jaką sprawnością przy tej samej mocy, ten sam palnik spali węgiel o RI > 50, a węgiel o RI < 20 i jaka będzie strata niecałkowitego spalania w obu przypadkach. Bo mam przeczucie że przejście przez palnik nie zawsze oznacza całkowite spalenie.

Padło twierdzenie teraz poproszę dowody na wyższość waszego palnika nad palniki konkurencji, czy może specjalnie ma się czym chwalić, że dwa razy żaden nie raczył zauważyć tego pytania?

A czy są samochody (normalne dobre samochody osobowe, nie sportowe), które potrafią jechać z prędkością ponad 220km/godz.? Są.

A czy ich producenci podają w dokumentacji zużycie paliwa przy jeździe z prędkością ponad 220km/godz.? Nie podają.

A czy ich producenci piszą w dokumentacji, że należy jeździć z prędkością ponad 220km/godz.? Nie piszą.

Ręczę, że jeśli do naszych palników dostałby się węgiel o spiekalności RI>50 – nie spowoduje to żadnej awarii, nawet zerwania zawleczki z tego powodu.

Natomiast, gdyby ktoś powiedział mi, że chce swój kocioł zasilać węglem o spiekalności RI>50 – usłyszałby ode mnie, że jest głupi.

[Nela_32]

Tak jak pisałem wyhamowywuje

Dobre hamulce to podstawa byleby wcześnie zacząć hamować.

 

A co w tym złego że wyhamowuje?

Najważniejsze że dobrze reguluje.

 

Pozdrawiam

[zawijan]

Nie czytałem wszystkich postów tej dyskusji…

Szkoda, bo chyba przeoczyłeś te najistotniejsze dla tej dyskusji.

 

Oczywiście ogrzewany obiekt potrzebuje energii (a nie temperatury) do pokrycia strat ciepła, ale właśnie wysokość temperatury wody grzewczej determinuje ilość energi dostarczanej do ogrzewanego obiektu. Jest to tak oczywiste, że chyba wszyscy uczestnicy tej dyskusji o tym wiedzą.

Ciekawa interpretacja.

A teraz zobacz rozdział mojego bloga http://zawijan.wordpress.com/wyniki-badan/

Są tam wykresy parametrów charakterystycznych kotła OGNIWO EKO PLUS 16kW, który pracuje z mocą na poziomie 3kW. Zauważ, że temperatura wody wylotowej układa się na poziomie 80ᵒC.

A teraz odpowiedz (wykorzystując swoją teorię) na takie dwa pytania:

Jaką temperaturę powinna mieć ta woda, aby ten kocioł pracował z mocą 16kW (to jego moc tzw. nominalna), a jaką, aby pracował z mocą 20kW (to jego moc maksymalna)?

Z jaką mocą będzie pracował ten kocioł, jeśli obniży mu się wartość zadaną temperatury wody do np. 50ᵒC?

 

Jeśli mówimy o sterowniku, który zrealizuje optymalne pokrycie strat ciepła przez budynek i spowoduje dopasowanie mocy kotła do bieżących strat ciepła, to oczywiście musi sterować temperaturą wody grzewczej, bo czym innym może sterować?.... (dostarczenie większej lub mniejszej energii jest możliwe tylko poprzez zmianę temperatury stałej ilości wody, albo - niemożliwe- zmianę ilości ogrzewanej wody i powierzchni wymiany grzejników)...

Jeśli mówimy o sterowniku, który zrealizuje optymalne pokrycie strat ciepła przez budynek i spowoduje dopasowanie mocy kotła do bieżących strat ciepła, to oczywiście musi sterować MOCĄ KOTŁA.

Oczywiste jest, że nie da się sterować mocą kotła bez posiłkowania się wskazaniami czujnika temperatury wody wylotowej. Tylko skończony głupek może myśleć, że się da. A tylko jeszcze głupszy głupek może myśleć, że ja myślę, że się da.

Informacja z czujnika temperatury wody wylotowej jest niezbędna do sterowania kotłem, ale nie jest wystarczająca do poprawnego sterowania. Często wystarcza do uzyskania w miarę przyzwoitych wyników, ale nie wystarcza do uzyskania wyników optymalnych.

[Jarecki79]

Co ma zrobić sterownik jeżeli w retorcie są np 2kg węgla do którego spalenia należy dostarczyć ok 20m3 powietrza a temperatura wody jest wyższa o 0.5stopnia od zadanej?. Cobra prawdopodobnie wyłączy dmuchawę i kto dostarczy te m3 powietrza? Sterownik Zawijanów nadąża za zmianami temperatury wody(zmiany zapotrzebowania na ciepło) ale nie reaguje "nerwowo" na wzrost temperatury. Kombinuje spokojnie z wielkością podawanego węgla dążąc do zmniejszenia mocy,cały czas podając tyle powietrza ile potrzebuje aktualna ilość węgla.

 

Już kilka osób, w tym Darase pisali,że ich sterowania przy przeregulowaniu wpadają w przedmuch....

 

Cobra czy Puma nadążają właśnie za zmianami t.wody, kombinują z wielkością podawanego węgla dążąc do zmniejszenia mocy podając tyle powietrza ile potrzebuje aktualna ilość węgla (to samo stara się też robić eCoal, aby nie było,że sugeruję coś innego) W zależności od poziomu zapotrzebowania na moc obe sterowania mogą chwilowo wpaść w podtrzymanie.

 

 

W odpowiedzi do Zawijana:

"Informacja z czujnika temperatury wody wylotowej jest niezbędna do sterowania kotłem"

 

To prawda, więc jest to zadanie podstawowe. Jak już do ecoala dojdzie opcja wyłączenia algorytmu, to jak myślisz co nadal pozostanie podstawową sprawą? Czyżby nastawa t.wody?

 

Prawdą jest też,że wartość nastawy nie odpowiada bezpośrednio za jakośc spalania (O CZYM PISZĘ OD 15 STRON), ale jest niezbędna, aby algorytm wiedział co ma robić.

Edytowane 19 Czerwca 2011 przez Jarecki79

[Jarecki79]

Co do temp. zasilania, proszę nie robić z ludzi osłów.

Kilkakrotnie było to również tłumaczone.

 

T.zasilania nie ma znaczenia dla poziomu wykorzystania mocy.

Na nastawie 50st.C możemy pracować z mocą 80% jak też na nastawie 80st.C z mocą 30%....

[darase]

Nela źle zinterpretowałaś mój wpis, właśnie uważam że to bardzo dobrze że wcześniej hamuje żeby osiągnąć tem. zadaną i jej nie przekraczać.

Pragnę zwrócić uwagę że przy stałej pracy pompy CO moj sterownik eCoal trzymał ładnie tem. zadaną z błędem wybiegu +,- 0.5st.

[jorgo]

Powiem szczerze, że jeśli chodzi o spór co do tych regulatorów czy jak inni mówią sterowników, to w sumie spieranie się o samą nazwę nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia. Ale nurtuje mnie inna kwestia.....

Jeszcze mam kocioł zasypowy, i do tej pory uważałem właśnie - i idę o zakład że zdecydowana większość ludzi także - że im wyższa temperatura wody, tym większa moc kotła.

A tu proszę........... nie jest takie proste - bynajmniej dla mnie - zrozumienie tych wszystkich skomplikowanych zależności. Jak już zmienię kocioł, to z pewnością nabiorę praktyki i wówczas będę mógł napisać coś więcej o swoich doświadczeniach praktycznych i łatwiej mi będzie zrozumieć to, co teraz dla mnie mało zrozumiane. Bo teoria teorią, ale praktyka tez musi być.

[Jarecki79]

Jak wybierzesz kocioł z Cobrą czy Pumą, to poziom wykorzystania mocy masz wyrzucony na ekran zewnętrzny....

 

 

 

Na badaniach w Łodzi:

100% mocy - woda wylotowa 78.7st.C, powrotna 58st.C

30%mocy - woda wylotowa 64,6, powrotna 58.1

 

W obu przypadkach strumień masy wody 988kg/h

 

i z innego modelu:

100%mocy - woda wylotowa 80.8, powrotna 60.2st.C

30%mocy - woda wylotowa 65.3, powrotna 59.7

W obu przypadkach strumień masy wody mw 720kg/h

 

 

W IChPW ustawili to natomiast:

100%mocy 68.9 zasil, 58.6powrót, strumień wody 35L/min

lub

100%mocy 62.3zasil, 46.5powrót, strumień wody 46,9L/min

 

Myślę, że już zależności widzisz....

[jack18]

Jorgo np jeśli teraz byś odpalił kocioł i włączył CO , to zeby utrzymać np 50stopni temp zadanej kocioł zużył by np 5% swoich możliwych zasobów. Jeśli np przy temp na dworze minus 21- wtedy zużył by 70%. Większa różnica temp i kocioł musi grzać na większej mocy bo woda w układzie szybciej się wychładza...Nie wiem czy jasno? - jeśli nie to poprawcie mnie..

[Wlodek_PID]

Drodzy Koledzy Forumowicze

Po trzecie

Mądrale, którzy popisują się wymyślonymi przez siebie teoryjkami i zadają złośliwe lub głupkowate pytania – zostaną przeze mnie olani, lub dostaną kopa, w zależności od mego humoru i rangi zagadnienie, które poruszyli.

A harcujący po forum producenci, lub ich agenci, którzy próbują mi dokopać – tych mam w…

 

Są agenci. To na pewno jest też Układ.

 

Forum służy do wymiany poglądów i doświadczeń. Jeśli ktoś pisze

złośliwie, można mu złośliwie odpisać. Też tak czasem robię, jak

miałeś się okazję przekonać.

 

Ale trzeba się wzajemnie szanować i nie przekraczać pewnych

barier. Ty je właśnie przekroczyłeś.

 

Dla mnie ta dyskusja i współzawodnictwo są jak mecz. Gramy

w przeciwnych drużynach, ale możemy sobie podać rękę, pożartować

i napić się piwa.

[zawijan]

Pociągnijmy ten – tak udanie zaczęty – temat regulatorów kotłów na paliwo stałe.

Ciągle dostrzegam brak zrozumienia tego prostego tematu. Co dziwne, ten brak zrozumienia dostrzegam u osób, które – wydawałoby się - powinny go rozumieć najlepiej. A może to nie jest z ich strony brak zrozumienia? Może to co innego?

 

Czym się różnią regulatory eCoal.pl i Cobra/Puma?

 

eCoal.pl oczekuje od swego użytkownika dokonania (i późniejszych ewentualnych korekt) tylko jednej nastawy WARTOŚCI ZADANEJ TEMPERATURY WODY WYLOTOWEJ Z KOTŁA. Użytkownik może tę nastawę korygować ręcznie lub posiłkując się sterownikami pokojowymi, pogodowymi itp. I TO WSZYSTKO.

Określenie wartości zadanej temperatury wody wylotowej jest bardzo proste. Jest mi za ciepło – zwiększam, jest mi za zimno – zmniejszam tę wartość. Jest mi w sam raz – nie ruszam jej. Nie trzeba do tego żadnej „wiedzy tajemnej”.

eCoal.pl jest przeznaczony dla osób, nie uważających siebie za wprawnych operatorów kotłów, które zmuszone są eksploatować. Wyręcza on ich praktycznie we wszystkim, co wiąże się z tym tak trudnym procesem, jakim jest prowadzenie kotła na paliwo stałe.

Wybiera go również spore grono osób, które są wprawnymi operatorami kotłów, ale nad pieszczoty z kotłem przedkładają inne rodzaje spędzania wolnego czasu. Takie, w których regulator już ich nie wyręczy.

A ja jeszcze radziłbym, aby zainteresowały się nim te osoby, które wprawdzie uważają się za wprawnych operatorów kotłów, ale w rzeczywistości są nimi tylko we własnym mniemaniu. Prowadzenie kotła jest bowiem czynnością trudną i wymagającą niemałych umiejętności, o czym świadczą niezbicie ogromne ilości wpisów na forach, dotyczące właśnie tych problemów.

 

PUMA/COBRA oczekują od swego użytkownika jeszcze (oprócz nastawy wartości zadanej temperatury wody wylotowej z kotła) dokonania wstępnych nastaw i późniejszych korekt dawki paliwa i wysokości kopczyka paliwa (a w pewnych przypadkach także ułamka mocy wyjściowej kotła). Aby móc to wykonać – muszą poznać podstawy „wiedzy tajemnej”, tzn. jaki ma być kolor płomienia i jaki powinien być kształt i wysokość tego kopczyka. Obserwacji i pomiarów niezbędnych do wykonania tych czynności dokonuje się za pomocą najgorszego ze spotykanych w technice instrumentu badawczego – własnego oka. W dodatku przy otwartych drzwiczkach kotła, co doskonale zaburza przebieg obserwowanego procesu. I trba mieć jeszcze „dobre oko do kolorów”, bo musi się określić, czy płomień jest dostatecznie jasny (ale nie za bardzo) i dostatecznie żółty (ale nie za bardzo) A kopczyk czasem ma być lekko wypukły a czasem lekko wklęsły (ale nie za bardzo).

Jeśli posiadasz tę „wiedzę tajemną” i przepadasz za pieszczotami ze swoim kotłem – jest to wymarzony regulator dla Ciebie.

 

I to jest najważniejsza podstawowa różnica – z praktycznego punktu widzenia - między tymi dwoma rozwiązaniami.

Ponieważ twórcy i producenci regulatorów PUMA/COBRA nie znajdują argumentów, na zbagatelizowanie tej najistotniejszej różnicy – wyszukują coraz to nowe pseudo-argumenty, aby „poniżyć” regulator eCoal.pl, często śmieszne lub głupie z technologicznego punktu widzenia. Jakie? Wystarczy dokładnie przeczytać ten wątek.

[Jarecki79]

Przeskoczyłeś z tematem, ale dalej piszesz głupoty

 

ok, ecoal obsługujesz tak jak mówisz, ale masz do niego całą masę programatorów.

Ich obsługa dla sporej części osób wcale nie musi byc taka prosta.

Użytkownicy jego prace korygują m.in. kalibracją czujników, czego w cobrze czy pumie nie robimy, kombinują też z przełączaniem programów pod daną moc kotła ogniwo eko15, ogniwo plus 16 a może 25kW... dalej kombinują jeszcze z cyklicznościa pracy pompy...

 

Zapomniałem dodać, w ecoalu musisz jeszcze wybierać sposób pracy pompy CWU, a więc tryb lato, priorytet grzania CWU. To wszystko Puma czy Cobra dobierają same tylko na podstawie zadanej temp. na C.O. i CWU.

 

 

Puma czy Cobra, jak wielokrotnie było pisane:

Klient normalnie nie ma dostępu do kodu i nie ustawia żadnych czasów!!

Zaawansowany użytkownik, a takich na tym forum jest sporo zna kod i może to zmienić. Może a nie musi

 

Nie ustawia też siły nadmuchu do koloru płomienia, bzdura!!

 

Ma dolne ograniczenie mocy dmuchawy służące do spasowania z danym typem dmuchawy (aby wirnik ruszył) oraz ma możliwość ograniczenia górnych obrotów. Nie dobiera mocy wentylatora do koloru płomienia.

 

Ma możliwośc skorygowania tzw wysokości kopca, jeżeli mu algorytm przesypie nieco niedopalonego węgla do popielnika (bo węgiel będzie wyjątkowo kijowy). To jest opcja korekcji.

 

Wybiera dolną minimalna moc kotła. W eCoalu ustawiasz za to czas przedmuchu np. na 90minut. Tutaj to nastawienie polega na ustaleniu dolneuj mocy kotła np. 1% - 3% - 5%.

 

 

Cały myk polega na tym,że ciekawe jest to, czy lepszy jest sterownik, gdzie nie mogę nic poprawić (ewentualnie wybieram inny program czy kombinuję z cyklicznościa pracy pompy), czy lepszy jest sterownik, w którym mogę w prosty sposób dokonać jakiejś korekty.

Edytowane 19 Czerwca 2011 przez Jarecki79

[Wlodek_PID]

Jacku,

 

Nie napisałeś o innej podstawowej różnicy.

 

Cobra i Puma mogą pracować na każdym kotle, z każdym podajnikiem.

 

Gdybym wiedział, na jakim kotle będą, z jaką dmuchawą, mógłbym

zablokować dostęp do tych nastaw.

 

Ot i wszystko.

 

Pozwólmy, aby rynek rozstrzygnął, który regulator lepiej się sprawdza

w praktyce.

 

I życzę Ci więcej pogody i humoru.

[jack18]

Przeskoczyłeś z tematem, ale dalej piszesz głupoty

 

ok, ecoal obsługujesz tak jak mówisz, ale masz do niego całą masę programatorów.

Ich obsługa dla sporej części osób wcale nie musi byc taka prosta.

Użytkownicy jego prace korygują m.in. kalibracją czujników, czego w cobrze czy pumie nie robimy, kombinują też z przełączaniem programów pod daną moc kotła ogniwo eko15, ogniwo plus 16 a może 25kW... dalej kombinują jeszcze z cyklicznościa pracy pompy...

 

Zapomniałem dodać, w ecoalu musisz jeszcze wybierać sposób pracy pompy CWU, a więc tryb lato, priorytet grzania CWU. To wszystko Puma czy Cobra dobierają same tylko na podstawie zadanej temp. na C.O. i CWU.

 

 

Puma czy Cobra, jak wielokrotnie było pisane:

Klient normalnie nie ma dostępu do kodu i nie ustawia żadnych czasów!!

Zaawansowany użytkownik, a takich na tym forum jest sporo zna kod i może to zmienić. Może a nie musi

 

Nie ustawia też siły nadmuchu do koloru płomienia, bzdura!!

 

Ma dolne ograniczenie mocy dmuchawy służące do spasowania z danym typem dmuchawy (aby wirnik ruszył) oraz ma możliwość ograniczenia górnych obrotów. Nie dobiera mocy wentylatora do koloru płomienia.

 

Ma możliwośc skorygowania tzw wysokości kopca, jeżeli mu algorytm przesypie nieco niedopalonego węgla do popielnika (bo węgiel będzie wyjątkowo kijowy). To jest opcja korekcji.

 

Wybiera dolną minimalna moc kotła. W eCoalu ustawiasz za to czas przedmuchu np. na 90minut. Tutaj to nastawienie polega na ustaleniu dolneuj mocy kotła np. 1% - 3% - 5%.

 

 

Cały myk polega na tym,że ciekawe jest to, czy lepszy jest sterownik, gdzie nie mogę nic poprawić (ewentualnie wybieram inny program czy kombinuję z cyklicznościa pracy pompy), czy lepszy jest sterownik, w którym mogę w prosty sposób dokonać jakiejś korekty.

Jarcki -większość tych opcji w eCoalu jest zablokowana kodem. Wielu użytkowników z nich nigdy nie korzysta. Sa natomiast tacy jak ja lub minertu i bawimy się tymi ustawieniami dla zaspokojenia wlanej ciekawości. Tryb lato w eCoalu tez załącza się automatycznie na podstawie czujnika temp na zewnątrz.Powiedzmy sobie wprost - nie do końca znasz ten sterownik. Wypróbuj go i zobaczysz ze on od użytkownika wymaga naprawdę niewielkich wiadomości.