RANKING KOTŁÓW NA EKO GROSZEK

[darase]

Lista życzeń do badania Cobry:

 

interesuje mnie zmiana paliwa jakby dało radę wsypać żyto,potem zmiana paliwa na eko i eko czeskie, tak spalałem i eCoal świetnie sobie radził

 

interesuje mnie również oszczędność ile spali przy jakimś zapotrzebowaniu na ciepło

 

dzięki

[jorgo]

 

interesuje mnie zmiana paliwa jakby dało radę wsypać żyto,potem zmiana paliwa na eko i eko czeskie, tak spalałem i eCoal świetnie sobie radził

 

dzięki

 

To super

[Jarecki79]

Zawijan coś Ty taki zajadły?

 

Kup sobie wreszcie ten sterownik, zapytaj, jak czegoś nie będziesz wiedział.

 

- dobierz parametry pracy pod dmuchawę, którą kupiłeś (taki dobór dolnych obrotów, aby płynnie obracał się wirnik... tyle chyba umiesz zrobić)

dla WBS6aAL dmuchawa startuje od 1%mocy dla RV-13AMs od 14%mocy, dla DM32SF pojęcia bladego nie mam od jakich obrotów ten typ silnika wystartuje.

 

Parametry brzegowe musisz podać, inaczej się nie da. Było tyle razy pisane, że producent kotła, pod daną moc kotła, typ palnika i dmuchawy ustawia dane wyjściowe, później do dyspozycji jest to, co opisano w instrukcji. Tak jak w eC wyboerasz soft pod 15,16 czy 25kW , tak tutaj musisz podać parametry dla 100%mocy w kodzie 3111.

 

W menu klienta na końcu zobaczysz okno wyboru paliwa miał włączony/wyłączony.

Reszta napisana w instrukcji, jak czegoś nie wiesz- dzwoń do serwisu firmy Elektro-Miz

 

Optimum dobre dla cobry, nie wiem jak będzie zarządzać Twoją dmuchawą, tak jak np. przy eCoal optymalna moc to 16kW, tak tutaj może to być 15,2 lub 16,8kW, wyjdzie- jak zaczniesz badać. Zresztą rób jak uważasz.

 

Ja bym tylko chciał znać kolejność i sposób badania. To tylko moje pytanie i moja prywatna ciekawość, nie wiem co o tym myślą inni.

[Vld]

Teraz chciałbym z innej beczki...

 

Byłem dzisiaj na obiekcie, gdzie testowany jest nasz tłok OPAL.

Od kilku miesięcy pracuje tam nowy typ sterownika IRYD, bardzo dużo pracy włożyłem w uwagi dotyczące pracy tłoka na podstawie dotychczasowych jego badań i uwag z instytutu. Sterownik ma naniesione wszystkie poprawki sugerowane przez laboratorium.

 

Układ jest rozbudowany funkcjonalnie:

- podajnik

- dmuchawa

- pompa c.o.

- pompa cwu

- cyrkulacja, podmieszanie lub czasowy włącznik osobnego układu grzewczego

- mieszacz w trybie grzejniki, podłogówka, kocioł plus ew. pompa za mieszaczem

 

 

Sterowanie kotłem może być;

- normalne, bez zabawek

- aktywne strefy na C.O.

- aktywne strefy plus korekcja pogodowa

- aktywne strefy plus termostat firmowy lub uniwerslany

 

Podobne funkcje dla CWU.... (bez pogodówki, jedynie przejście w tryb lato moż być z czujnika pogodowego, jest to pierwszy producent, który ten pomysł wprowadził w życie w modelu Titanic)

 

Sterownik może sterować np. domem, gdzie na dole są grzejniki i tutaj wspomagac się dodatkowym PILOTEM do sterowania z parteru, obieg na piętrze z podłogówką może być sterowany przez mieszacz wspomagany czujnikiem pogodowym plus nadzór pilota.

 

 

Sterownik przewiduje,że tłok wyposażony jest w dysze powietrza wtórnego.

Stąd mój uśmiech skierowany do kolegi VLD, czy zechcesz pomóc w ocenie funkcjonalności nowego stera w okresie ok. koniec sierpnia, początek września (został jeszcze etap projektowania nowej obudowy).

 

Zależy mi na niezależnej opinii, sam współtworzyłem część jego założeń pracy, wiem jak funkcjonuje Titanic, dla mnie zatem obsługa IRYDA jest intuicyjna.

 

VLD, pomożesz?

 

co bedę mógł zbadać to zbadam, nie ma problemu.

[Jarecki79]

co bedę mógł zbadać to zbadam, nie ma problemu.

 

Na dzień dzisiejszy wgrane jest 6 czy 7typów dmuchaw w charakterystyki, ale jest też charakterystyka własna....

Do sierpnia, września będzie to bardziej kompletne.

 

Mógłbys podać czy posiadasz w instalacji zawór mieszajacy i w jakiej funkcji tj. ochrony powrotu kotła, czy sterowanie osobnym obiegiem grzewczym?

 

Będę temat rozwijał z producentem, pewnie wysłałbym Ci to z loggerem aby zapisywać pracę urządzenia na karcie. Przez logge idzie też wgrać w drugą stronę soft (tutaj mam 60%pewności, bo tak było przy innym modelu stera, który wcześniej sprawdzałem, na to jednak będzie jeszcze czas dopytać).

 

Cieszę się, jeżeli zechcesz pomóc, wpisuję sobie na listę...

[Vld]

4d z siłownikiem, jest i ochrona powrotu bo dobrze działa obieg grawitacyjny i sterowane pogodowo CO.

[Andrzej_M_]

Witam.

 

Wtrącę swoje trzy grosze.

 

Czytając gorącą dyskusje na forum odnoszę wrażenie iż niektórzy chcą zdyskredytować dwuletnie badania analityczne i końcowy efekt Panów z IChPW, przyrównując ich dokonania do zwykłego regulatora temperatury CO.

 

Do tej pory większość uważała iż do sterowania kotłem wystarczy panowanie nad temperaturą wody w kotle. I to wystarczało. Pojawiały się ulepszenia w postaci sterowników z funkcjami PID, ale one nie wprowadzały nic nowego co najwyżej spowalniały pracę dmuchawy w okolicach przejścia kotła w stan podtrzymania. Po wznowieniu pracy, kocioł pracował znów pełną mocą.

 

Przypuszczam iż ideą sterownika eCoal jest samoczynne dopasowanie mocy kotła do aktualnego zapotrzebowania na odbiór ciepła. Czy to jest robione na podstawie „trendów temperatury spalin” czy też na analizie szybkości dochodzenia kotła do temperatury zadanej CO, to już jest tajemnicą twórców idei sterownika.

 

Co do ekspresji wypowiedzi, obu Panów z IchPW nie będę się wypowiadał. Ale widocznie aby swoje racje przedstawić, niekiedy należny być trochę grubiańskim.

 

Pozdrawiam

Andrzej

[Jarecki79]

4d z siłownikiem, jest i ochrona powrotu bo dobrze działa obieg grawitacyjny i sterowane pogodowo CO.

 

:)

i o to chodzi, aby te gadżety wypróbować przy współpracy na sofcie tłokowym...

 

:)

 

będę pamiętał, dziękuję za informację

[zawijan_2]

Szanowni Państwo,

Kilka słów gwoli wyjaśnienia:

1. Napisałem do Neli. Odpowiedział W._pid. Wszystko jasne. Łatwo sprawdzić..

2. Szanowny Pan Jarecki - jeśli ma Pan coś do mnie lub do Zawijana, niech wali w nas. Nie w Instytut. Na to nie pozwolę, bo obraża Pan dziesiątki pracujących tam ludzi, którzy mogą nawet nie wiedzieć, że istnieje to forum.

3. Panie Jarecki. Na przeprosiny trzeba sobie zasłużyć. Nie będę dalej rozwijał tematu. Przypominam jedynie szanownemu Panu, że posiadam zarchiwizowane treści z przełomu 2009/10. Przeprosił mnie Pan za ohydne pomówienia? NIE!!! Na co zatem Pan liczy? Tym bardziej, że nie przypominam sobie, abym Pana obraził.

 

Na zakończenie kilka słów: Jeśli uważasz Pan, żeś taki mądry jak my głupi, to ... gratuluję dobrego samopoczucia.

 

Kończę. Przepraszam jedynie wszystkich tych uczestników forum którzy musieli wczytywać się w treści wypisywane przez niektórych "ekspertów", którzy nie widzieli, nie badali,a już werdykt wydawali, nawet jeszcze w czasach, gdy mnie na tym forum nie było.

 

Chętnie poznam udokumentowane wyniki Pańskich prac badawczych panie J.cki.

 

Ukłony dla wszystkich

 

Z pełną odpowiedzialnością za powyższe - Sławomir Janiszewski ksywa zawijan_2

Edytowane 22 Czerwca 2011 przez zawijan_2

[Jarecki79]

Zwijan2

Ten sam styl odpowiedzi był przy początkach Waszego bloga.

Po wyjaśnieniach, za co miałem, to przeprosiłem.

 

Nie rozumiem drastycznej zmiany nastawienia w stosunku do mojej osoby w ostatnich postach. W Pana stronę niczego krzywdzącego na ostatnich stronach nie napisałem.

Uważałem wręcz, że swoim poczuciem humoru był Pan do tej pory doskonałym "hamulcowym" zapędzającego się kolegi.

 

Tutaj ponownie zaczynacie w tandemie zachowywać się bardzo niekulturalnie, czego tym razem kompletnie nie rozumiem.

Proszę zwrócić uwagę jak wymieniane są opinie i poglądy, gdy Waszych prowokacji nie ma.

 

Sądząc po sposobie ostatnich Pana wypowiedzi odnosze bardzo solidne wrażenie,że osoba o nicku młody_energetyk oraz obecna ksywa zawijan2 łączy jedna wspólna cecha= ta sama osoba.

 

 

Jeszcze nikomu z głowy korona nie spadła, gdy starał się trzymać jakiegos standardu.

Wyzywanie, epitety, słownictwo z rynsztoka, co to ma być "dziewica, .wa z doświadczeniem z DK1"

 

Pan uważa,że nie ma za co przepraszać, to są kpiny a kultura osobista leży na łopatkach.

 

 

Moim zdaniem, to coś Was bardzo boli, że ktoś chce weryfikować produkty w rzeczywistości.

Ewentualnie niczym w/w prezydent Białorusi chcecie mieć jako jedyni rację, ma być jeden produkt, zatwierdzony przez Was i koniec.

Informuję,że komuna juz jakiś czas temu się skończyła i podobne praktyki również.

 

Rozmawiać można normalnie, wymieniać poglądy również. Skoro chce się prowadzić rozmowę na poziomie chodnikowym, to proponuję wyprawę pod kiosk z piwem. To nie ja obrażam instytut, to Wy mu taką opinię swoimi ostatnimi wypowiedziami wystawiacie. Robicie to publicznie, o czym chyba się zapomniało....

Edytowane 22 Czerwca 2011 przez Jarecki79

[Jarecki79]

p. Sławku, do tej pory odpisywał Pan z humorem, proszę tego nie zmieniać.

 

Co już zostało napisane, to "poszło", jednak kolejne wypowiedzi mogą juz mieć inny wydźwięk.

Nie sądzę, aby głównym celem pana bytności na forum miała być kłótnia z Włodkiem czy moja osobą.

 

Raczej każdy chciał tutaj komus pomagać. Proponuję wrócić do tego nurtu. Bez dalszych komentarzy pobocznych.

[jorgo]

Ja tam obrażony nie jestem, nie jestem fałszywie pruderyjny....wiele w życiu przeszedłem, mam do czynienia z ludźmi na różnym poziomie ..nazwijmy to kulturalno-oświatowym i światopoglądowym i nie czuję się obrażony przez żadną ze stron....... bardziej sobie cenię człowieka prostego w sensie mentalnym niż inteligentnego fałszywego fircyka.

 

Obserwuję ten spór z boku -zresztą nie tylko ja - i swoje wnioski mam. Nie ma tu małych dzieci, każdy wnioski wyciąga. A teraz idę na piwo.

dobranoc państwu

[Wlodek_PID]

Jarecki79 - dziękuję.

[Tob]

Witam

Również mnie, niespecjalnie przejmuje forma toczącej się dyskusji, jedynie, czego troszkę żal, to zachwianej równowagi w proporcji, części dydaktycznej do pozostałej, przyznaję, iż jestem tutaj kilka razy na dobę, zaczyna to być trochę chore, lato i tak dalej a ja śledzę ten wątek jak jakiś serial.

Powiem tak, do momentu, gdy zacząłem czytać zamieszczane tutaj posty, ja absolutny amator i laik, robiący wyłącznie na własny użytek drobne modernizacje w posiadanym zasypowym Ogniwie, trwałem w przekonaniu, że napisanie świetnego oprogramowania do współczesnego sterownika, kierującego kotłem z podajnikiem, to „bułka z masłem”, kurna podajemy paliwo po „deku”, powietrze po „hauście”, czujników różnej maści pomieści „ile bądź”, moce obliczeniowe mikrokontrolerów (procesorów) potęga, pamięci ile się chce, zmodernizowany przez różnych naukowców PID, a mamy utrzymać tylko zadaną temperaturę wody, chyba, że źle interpretuję przedstawione informacje. W kotle zasypowym to może być problem, ale tutaj, czy palę groszkiem, miałem, lepszym, gorszym, ta mądrala sterownik powinien tak majstrować, nie mówię, że natychmiast, ale w rozsądnym czasie powinien rozpoznać, kto zacz i jakim sposobem go ogarnąć. Oczywiście po próbach nawet powierzchownego zgłębienia teorii PID, bezwzględnie i bezkrytycznie doceniam umiejętności osób programujących Pumę, Cobrę i pozostałe znajdujące się na rynku regulatory, trzeba posiadać nielichą wiedzę żeby stworzyć wsad i mieć pewność, że spełni pokładane oczekiwania.

I tyle by było wstępu, co by oddać szacunek i honor. Wygląda, że dopiero eCoal, zawierający to innowacyjne coś, zniweluje ograniczenia zmuszające użytkownika po zabudowie sterownika, do wykonania pkt.1,2,3…, aby dopasować możliwości do kotła.

Pozwoli posiadaczom na faktycznie bezobsługową eksploatację, gwarantując jednocześnie kontrolowany proces spalania, czyli spowoduje jakość porównywalną przynajmniej z kotłem gazowym.

Chcę zapytać, na czym polega kłopot z uniwersalizacją sterowników opartych na PID, chyba, że ja po prostu źle odczytuję problemy posiadaczy, walczących z optymalizacja nastaw, dlaczego nie można zmusić nowoczesnego sterownika do zdjęcia z barków operatora tych może drobnych w sumie problemów, czy to tak naprawdę sprawa ceny jaką chce zapłacić, średnio zamożny kupujący, producent musząc się w niej zmieścić i jeszcze móc konkurować nie może wyposażyć sterownika w dodatki podnoszące komfort obsługi. A podobno lotami Apollo kierowały komputery o mocach obliczeniowych porównywalnych z 486.

Czy to możliwe, iż do momentu wprowadzenia eCola, nikt z producentów sterowników nie zaprzątał sobie głowy jakością przebiegającego w kotle procesu spalania, skupiając uwagę na zapewnieniu funkcjonalności i bezpieczeństwa.

Pozdrawiam

[Jarecki79]

Budowniczy cytat dający do myślenia.

 

PID:

- różne firmy mają swoje rozwiązania, ot cała prawda.

 

Generalnie stosunkowo proste 0/1 ma RT09pid, po ustawieniu jest to bardzo fajny ster. Można go z każdej strony korygować.

Ciężko stwierdzić, że się czegoś uczy. Zaczyna swoje działanie na kilka stopni przed t.zadaną, konkretnie na 8st.C przed zadaną. Później tą granicę przesuwa, ma 16poziomów mocy, którymi szachuje w zadanych granicach dolnej i górnej. tj. zadaje min. przerwę podawania, max. przerwę podawania, zadaję siłę max. nadmuchu przy pracy podajnika, max. bez podawania, min. bez podawania, dobieram przedmuch, jak ster w niego wpada, dobieram krotność.

Tu jest sporo czynności, jak wgram dobre nastawy to jest względny spokój. Uważam,że do brucera czy ekoenergii ten sterownik się sprawdza.

 

Podobne granice wgrywam do perfekta czy experta.

 

- bardziej zaawansowany algorytm ma ognik czy puma czy cobra, ogólna nazwa to też pid i co z tego?

Ten sterownik bada jakie są trendy zmiany temp., nie reaguje konkretnie od 8st.C czy 10st.C, może zwolnić nawet na 20st.c przed wartością zadaną.

Tak ciężko tolerować, że konkurencja robi coś innego, fajnego?

 

w serwisie zadaję czas pracy ślimaka i czas pauzy dla 100%mocy,

(mogę z tego zrezygnować i zamówić wgranie konkretnych nastaw pod dany palnik i kocioł oraz moc zestawu, wówczas wybiorę soft np. Skam-P 17kW....)

ograniczam w trybie klienta (choć nie muszę) max. obroty dmuchawy i koniec.

 

Ktoś twierdzi,że trzeba go korygować.

Nie trzeba, ale można.

 

Sterownik typu Ognik PID-II sl.27 pracujący na kotle Skam-P 17kW po obniżeniu na moc 4,7kW osiąga sprawność 73,5% bez żadnych korekcji, zmiany nastaw itd. zwyczajnie obniżono temp. na kotle i zmniejszono różnicę między zasilaniem i powrotem. Czy można to poprawić - można używając korekcji.

Czy to samo możliwe jest w eCoal- ano nie, bo nic poprawić nie mogę, jak dobierze- tak będzie i finał.

 

Pytanie czy ktoś chce mieć taką korekcję, czy jej nie potrzebuje. Po co z tego robić taką awanturę?

 

 

Jack kupił ogniwo, które było wszechstronnie badane, więc kocioł powinien chodzić jak zegarek.

Tymczasem szlaka wieszała mu się na drzwiczkach.... Doradziłem przycięcie korony paleniska, kocioł dalej pracuje i szlaka spada.

Źle zrobiłem dając taką radę?

Czy mam z tym problem? Nie mam, ale pytam: skoro produkt jest tak świetnie badany to po co obcinać palenisko, aby szlaka spadała?

 

Ktoś powie, że to było wcześniej, ok, ale któryś z nowych użytkowników, nowego ogniwo wspomina,że ma podajnik z konkretnej strony i nadal szlaka mu wiesza się na drzwiczkach? Czy mnie to drażni- kompletnie nie, jak ktoś chce, to może się w poprawki bawić. Jego wybór, jego sprawa.

 

Wspomina się o przysłanianiach dmuchawy, poprawkach blachy, bo spaliny mają pod 300st.C,czy to wielki problem - nie, mamy czujnik spalin, więc widać,że blacha krzywo leży lub jej nie ma i można to poprawić. Skoro ktoś chce- to może. Komuś obcierają drzwiczki, przeciez wystarczy zabrać szlifierkę i poprawić - można?- ano oczywiście,że tak.

 

Innej osobie spodoba się Zębiec, innej Sztoker, innej Skam-P, innej Enka itd.

Z czego robiony jest taki problem?

Edytowane 23 Czerwca 2011 przez Jarecki79

[SUSPENSER]

Witam, po długich nocach czytania waszych opinii na temat różnych kotłów postanowiłem zwrócić się o pomoc/poradę w doborze odpowiedniego kotła ponieważ mam już w głowie totalny mętlik. Do ogrzania mam nowy domek powierzchnia ok 140-150 m2 (w tym około 60m podłogówki)+ 60m2 piwnicy (są tam dwa małe grzejniki) oraz 20m2 garażu (również mały grzejnik na wypadek wielkich mrozów). Najpierw wybór padł na Galmet 22KW z obrotową retortą i rusztem wodnym - niestety nasłuchałem się od znajomych, że Galmet to specjaliści w innej dziedzinie, ich piece często zrywają zawleczki i tak średnio z serwisem, więc rzuciłem się na Heiztechnika tu jednak problem jest w mocy mój hydraulik twierdzi, że piec powinien mieć ok 20KW tymczasem heiztechnik produkuje 17KW lub 25KW (jeden może być trochę za słaby drugi zdecydowanie za mocny) poza tym nie stosują sterowników fuzzy logic. Po kolejnych poszukiwaniach trafiłem na kocioł Weber Reto Duo z obrotową retortą rusztem wodnym i sterownikiem Fuzzy logic, moc kotła 20KW ...niestety nigdzie nie mogę znaleźć konstruktywnych opinii na temat tego kotła więc proszę was specjalsitów od ogrzewania o poradę czy ktoś zna ten kocioł ewentualnie go posiada ? a może jednak wrócić do Hezitechnika Q Eko Duo 25 KW ??? z góry dzięki za pomoc

 

Dlaczego nie chcesz żadnego z tych polecanych w tym wątku [skam-P Premium, RBR Ekouniwersal, Ogniwo Eko Plus] ?

 

Są sprawdzone przez użytkowników, są o nich opinie, więc po co ryzykować i kombinować z innymi ?

 

Co do mocy to 15-17 kW spokojnie wystarczy - u mnie przy podobnym metrażu zimą przy największych mrozach kocioł generuje średniodobowo maks niecałe 8 kW na CO i CWU.

[SUSPENSER]

Nie mogę napisać bez zgody zleceniodawcy o wynikach badań wykonanych na jego zlecenie.

O badaniach, które wykonuję za "własne" pieniądze, mogę napisać wszystko.

 

A od Was różnię się tym, że dysponuję "warsztatem badawczym" nieporównywalnie lepszym i mogę często "widzieć" to, czego Wy nigdzie nie zobaczycie. Mogę więc dokonać oceny daleko głębszej.

 

Związków z producentem Cobry nie mam żadnych.

 

Zgoda warsztat i wiedzę masz większe, ale masz związki z konkurentem Cobry i o ile o niej możesz napisać wszystko o tyle o tym drugim już nie - prawda ?

[jack18]

Suspenser.Ty myślisz poważnie, ze Cobra to jakaś konkurencja dla e Coala? Niby jaka? Ja nie zauważyłem zeby eCoal jakoś na sile chciał zdobywać rynek. Cobre i tak kupi ten co ma ja kopic, i nic tego nie zmieni...Cobra i e Coal to zupełnie inne sterowniki,a na rynku jest jeszcze od zarąbania innych .

[zawijan]

Zgoda warsztat i wiedzę masz większe, ale masz związki z konkurentem Cobry i o ile o niej możesz napisać wszystko o tyle o tym drugim już nie - prawda ?

 

O! To już za wiele, SUSPENSER.

A te wszystkie wyniki badań, szczegółowe wykresy pracy kotłów z eCoalem w różnych warunkach, pokazy na żywo... To mało? Praktycznie każdy tydzień przynosi coś nowego.

Pokaż mi coś takiego ze strony Cobry.

 

Wszystko, co zbadam na eCoalu mogę opisać - nie muszę mieć żadnej zgody jego producenta, bo nie on będzie mi za to płacił.

Tak samo będzie z Cobrą, którą kupię - bo to będzie moja własność.

Jeśli zechciałbym zbadać inne sterowniki i kotły, to też mógłbym o nich napisać wszystko co zbadam, jeśli bym je sobie kupił - bo byłyby moją własnością.

 

Nigdy - podkreślam NIGDY - nie napisałem, że Cobra jest gorsza od eCoala. Wiele razy natomiast napisałem, że pojęcie lepszy/gorszy jest z punktu widzenia techniki bez sensu, jeśli nie powie się lepszy/gorszy do czego (pod jakim względem). Moim celem nie będzie dyskredytacja Cobry. Moim celem będzie zweryfikowanie wypowiedzi niektórych komentatorów. Nie jestem z natury nieufny, ale już Lenin powiedział: "Ufaj, lecz kontroluj". Ja po prostu ich skontroluję. Jaki będzie wynik kontroli? Nie wiem. Nie zakładam z góry niczego. Sprawdzam.

 

Wielu z Was (komentatorów) wyraźnie nie rozumie o czym ja piszę i co ja piszę. Proszę o więcej koncentracji i o trochę większe zaangażowanie rozumu. Wiele spośród wypowiedzi czytelników świadczy, że treści moich wpisów nie są niezrozumiałe - Oni je rozumieją bardzo dobrze. Tylko niektórzy nie rozumieją... lub nie chcą zrozumieć. Ale to ich sprawa.

[Jarecki79]

Znasz osobiście Włodka, zapraszałeś go do siebie oraz na wykłady czy tam odczyty, czy jak to nazwiesz....

 

Wiesz,że ma wysoki poziom kultury, swoją zawziętością na tym forum zniszczyłeś wszystko, wyzwiska, epitety, czepiactwo itd.

W dyskusji na forum zapominasz o podstawowych zasadach szacunku do drugiej osoby.

 

Sam pracujesz, rozwijasz a masz pretensje do innych, czy coś poprawiają, dlaczego i po co....

 

 

Suspenser dostał przecież Cobrę, aby mógł ją sprawdzić, zgłosić co mu pasuje, co go denerwuje, co by zmienił.

Porównuje ją z RT09pid, brulim....

Karoka z Ognikiem, Liderem, Brulim...

 

Tego typu osób jest więcej, m.in. na podstawie ich opinii zwrotnych produkt jest rozwijany i udoskonalany.

Edytowane 23 Czerwca 2011 przez Jarecki79