RANKING KOTŁÓW NA EKO GROSZEK

[jorgo]

Jorgo.

 

To nie bojówki PiS zabiły pracownika biura poselskiego PiS a były członek PO. Tak więc mniej polityki.

 

to ty dorobiłeś politykę - ja użyłem porównania

[Wojtek_mazury]

Jorgo.

Masz rację. Zwrot "bojówki PiS" to nie była polityka.

[zawijan]

Nie dla eCOALA - dla Bruli.

 

Bruli to nie moja bajka. Zainteresowanie konkurencją Bruli z Cobrą jest u mnie zerowe. No, może nie zerowe, bo z czysto ludzkich niskich pobudek ucieszyłbym się gdyby p. Edward dokopał na rynku p. Włodkowi. Ale przysięgam, że nie kiwnę palcem, aby pomóc lub zaszkodzić komukolwiek z nich w tej rynkowej rywalizacji.

 

Natomiast duet Włodek_PID + Jarecki stawiają Cobrę naprzeciw eCoala. Ta rywalizacja interesuje mnie żywotnie. Na tym polu moja aktywność będzie maksymalnie wysoka.

[zawijan]

Jeszcze raz spróbuję opisać PROCES ogrzewania domów za pomocą instalacji centralnego ogrzewania opartej na kotle zasilanym paliwem stałym. Z uwypukleniem roli, jaką w tym procesie pełni SYSTEM sterowania/regulacji (jak zwał, tak zwał). System sterowania/regulacji – NIE sterownik/regulator.

Cały ten proces główny (proces ogrzewania domów za pomocą instalacji centralnego ogrzewania opartej na kotle zasilanym paliwem stałym) składa się z wielu procesów składowych, przy czym te procesy składowe są procesami o różnym charakterze.

 

Najważniejsze z nich to (idąc po kolei):

Proces spalania paliwa (proces wytwarzania ciepła – podstawowy proces, bez którego nie byłoby całej reszty), zachodzący w palniku i komorze dopalania kotła.

Proces wymiany ciepła pomiędzy gorącymi spalinami (o temperaturze od ponad 1000˚C do poniżej 100˚C) a ciepłą wodą (o temperaturze od poniżej 90˚C do ponad 40˚C), zachodzący w wymienniku kotła.

Proces rozdziału wody (nośnika ciepła) na poszczególne układy i obiekty instalacji wodnej.

Proces wymiany ciepła pomiędzy ciepłą wodą (o temperaturze od poniżej 90˚C do ponad 40˚C) a powietrzem (o temperaturze około 20˚C), zachodzący w grzejnikach, zlokalizowanych w ogrzewanych pomieszczeniach.

 

Czy zadaniem kotła jest utrzymywanie stałej temperatury wody? NIE.

Czy zadaniem kotła jest utrzymywanie temperatury wody na poziomie XY˚C z dokładnością +/- Z˚C? NIE.

Zadaniem kotła jest uzupełnianie strat ciepła z ogrzewanych pomieszczeń, czyli ogrzewanie wody od temperatury z jaką woda powraca do kotła do temperatury jaką ktoś (człowiek) lub coś (jakieś urządzenie sterujące) zada mu, jako wartość zadaną temperatury wody wylotowej.

Zwracam uwagę, że proces spalania paliwa odbywa się BEZ UDZIAŁU WODY. Poziom temperatury wody w kotle w żaden sposób nie wpływa na przebieg procesu spalania. O przebiegu procesu spalania decydują wyłącznie wzajemne relacje pomiędzy strumieniem podawanego paliwa a strumieniem podawanego powietrza. Spalanie jest optymalne wtedy, kiedy proporcje tych strumieni są optymalne. W przypadku nadmiaru lub niedomiaru któregoś z nich – spalanie przestaje być optymalne, co niesie za sobą negatywne skutki ekologiczne i EKONOMICZNE. Wiem, że skutki ekologiczne specjalnie nie interesują większości z Was, wytłuściłem więc ekonomikę.

 

I co teraz? Ano to, że gdy dopuścimy do dysproporcji tych strumieni to tracimy część ciepła wyprodukowanego w procesie spalania. Tracimy ją bezpowrotnie – kominem i popielnikiem. To ciepło już nigdy nie trafi do ogrzewanych pomieszczeń, ani nie wróci do kotła. Toteż – jeśli założymy, że w danej chwili pracujemy z właściwą proporcją paliwa i powietrza – każda manipulacja tylko jednym z tych strumieni MUSI prowadzić do straty ciepła (straty ekonomicznej).

 

Woda pojawia się dopiero w drugim z wymienionych przeze mnie procesów. To proces wymiany ciepła pomiędzy spalinami a wodą, zachodzący w wymienniku kotła. A jaki jest wpływ temperatury wody na ten proces? Wiadomo, że aby zaszła wymiana ciepła przez przegrodę, niezbędna jest stosowna różnica temperatur po obu stronach tej przegrody. Im ta różnica wyższa – tym wymiana ciepła bardziej efektywna. Na pierwszy rzut oka wygląda więc to tak, że im wyższa temperatura wody – tym słabsza wymiana ciepła.

Tak prosto jest jednak tylko w układach statycznych, w których po obu stronach przegrody są media znajdujące się w bezruchu. W układach dynamicznych dochodzi wpływ prędkości przepływu mediów, burzliwości przepływu i charakteru powierzchni przegrody, który ma wpływ na tę burzliwość. A w kotle - do wymiany ciepła drogą przewodzenia, dochodzi jeszcze wpływ promieniowania cieplnego spalin w komorze dopalania.

Ciąg dalszy nastąpi…

Pytania dopuszczalne są na bieżąco.

[Jarecki79]

masło maślane, mydło mydlane.

 

Bez nastawy temp. wody wszystkie procesy, które wymieniasz nie będą zachodziły.

Wraca podstawowa sprawa, po co user eCoala nastawia temp., skoro jest ona nieważna?

 

Chcesz rozmawiać o procesach, bo je rozumiesz, nie tolerujesz tego, co jest podstawową funkcją sterownika... kółko się zamyka

Wałkowany temat od ponad 20stron i dalej nic.

 

Proces spalania realizuje sterownik, podstawowym sygnałem dla tego procesu jest nastawa temp.

 

Problem jest taki, że piszesz o pracy tego zestawu, mimo,że go nie używasz, Ty go badasz w warunkach laboratoryjnych.

Nie znam kotłów z przedziału mocy 12-40kW, gdzie temp. spalin wynosi ponad 1000st.C, ciężko znaleźć też takie, gdzie jest ona >300st.C

 

Nastawy większości kotłów mieszczą się w przedziale 40-60st.C

 

Zadaniem kotła jest wyprodukowanie ciepła, sterownika utrzymanie temp. zadanej a całości w miarę optymalne spalanie z możliwie małą ilością odpadu.

Gdzieś mamy tutaj kompromis.... tutaj pracują algorytmy sterowań, każdy producent ma na to swój pomysł

 

Strata jest także wtedy, gdy przy nastawie 40 czy 50 kocioł uzyskuje 70st.C...

 

Na temat obsługi sterowań powinni wypowiedzieć się użytkownicy, co jest dla nich łatwe, zrozumiałe, co chcieliby zmienić.

To oni oceniają co jest dobre.

[Vld]

pomijam ideologie co jest czym, do czego słuzy i co w tym najważniejsze.

Pytania bieżące:

wiadomo strumień paliwa w relacji do strumienia powietrza w proporcjach optymalnych

Warunki domowe, brak analizatorów spalin i ciepłomierzy. Strumień paliwa można ustalić na podstawie trendu czy tam przyrostu temperatury w czasie, ustawia się lekki nadmiar mocy by np osiągał zadaną w 30-40min na spokojnie. Jak zwykły użytkownik ma dostosować strumień powietrza? Kolor, wysokość kopczyka, granica żar/popiół w tłoku? Czy może skorzystać z wskazań zwykłej uniwersalnej podgrzewanej sondy cyrkonowej 0-1V za 80zł? Wiadomo że poszczególne modele mogą się miedzy sobą różnić, ale czy byłbyś w stanie potwierdzić mając do dyspozycji analizator, że wskazania 13mV to lambda ok 1,5, 15mV to lambda 1,4, a 20mV to lambda 1,3 i że należało by się trzymać możliwie tego zakresu 13-20mV.

Z obserwacji wiem że po podaniu wskazania wzrastają nawet do 25-32mV, czyli należało by zwiększyć strumień powietrza. Teraz pytanie powietrza pierwotnego, czy może lepiej było by zwiększyć przez 20-40s ilość powietrza wtórnego wdmuchiwanego w płomień?

mam nadzieje, ze nie zostanę zignorowany i z góry mówię, że nie pytam o ecoal i jego algorytmy a sądzę że ta wiedza przydała by się nie jednemu z nas użytkowników kotłów z podajnikami.

[Wojtek_mazury]

Zawijan pisze: "Zwracam uwagę, że proces spalania paliwa odbywa się BEZ UDZIAŁU WODY. Poziom temperatury wody w kotle w żaden sposób nie wpływa na przebieg procesu spalania."

Pytanie. Czy w związku z tym stwierdzeniem, zmiany zawartości stężenia tlenu w spalinach mające miejsce przy zmniejszaniu mocy kotła (temperatura wody w kotle zbliża się do temperatury zadanej przez kogoś) są czy nie są spowodowane wpływem "poziomu temperatury wody"?

[zawijan]

masło maślane, mydło mydlane.

Bez nastawy temp. wody wszystkie procesy, które wymieniasz nie będą zachodziły.

i tak dalej...

 

O roli nastawy temperatury wody wylotowej będzie w swoim czasie.

Na razie przestudiuj dokładnie to, co napisałem dotąd, bo nie za bardzo to rozumiesz.

 

A poza tym - będziesz odtąd dla mnie przeźroczysty...

 

A Ty - Bobek_Budowniczy - co powiesz na ten wpis Jareckiego. Miło Ci się go czytało?

[Wlodek_PID]

pomijam ideologie co jest czym, do czego słuzy i co w tym najważniejsze.

Pytania bieżące:

wiadomo strumień paliwa w relacji do strumienia powietrza w proporcjach optymalnych

Warunki domowe, brak analizatorów spalin i ciepłomierzy. Strumień paliwa można ustalić na podstawie trendu czy tam przyrostu temperatury w czasie, ustawia się lekki nadmiar mocy by np osiągał zadaną w 30-40min na spokojnie. Jak zwykły użytkownik ma dostosować strumień powietrza? Kolor, wysokość kopczyka, granica żar/popiół w tłoku? Czy może skorzystać z wskazań zwykłej uniwersalnej podgrzewanej sondy cyrkonowej 0-1V za 80zł? Wiadomo że poszczególne modele mogą się miedzy sobą różnić, ale czy byłbyś w stanie potwierdzić mając do dyspozycji analizator, że wskazania 13mV to lambda ok 1,5, 15mV to lambda 1,4, a 20mV to lambda 1,3 i że należało by się trzymać możliwie tego zakresu 13-20mV.

Z obserwacji wiem że po podaniu wskazania wzrastają nawet do 25-32mV, czyli należało by zwiększyć strumień powietrza. Teraz pytanie powietrza pierwotnego, czy może lepiej było by zwiększyć przez 20-40s ilość powietrza wtórnego wdmuchiwanego w płomień?

mam nadzieje, ze nie zostanę zignorowany i z góry mówię, że nie pytam o ecoal i jego algorytmy a sądzę że ta wiedza przydała by się nie jednemu z nas użytkowników kotłów z podajnikami.

 

Musisz uważać, bo pomiar nie jest prosty. Napięcie sondy cyrkonowej

na poziomie kilku mV sumuje się z napięciem termoelektrycznym, bo

sonda jest gorąca - musi mieć ponad 300'C.

 

Napięcie termoelektryczne jest porównywalne z napięciem z sondy

 

Fajna zabawa.

[Jarecki79]

Z obserwacji wiem że po podaniu wskazania wzrastają nawet do 25-32mV, czyli należało by zwiększyć strumień powietrza. Teraz pytanie powietrza pierwotnego, czy może lepiej było by zwiększyć przez 20-40s ilość powietrza wtórnego wdmuchiwanego w płomień?

mam nadzieje, ze nie zostanę zignorowany i z góry mówię, że nie pytam o ecoal i jego algorytmy a sądzę że ta wiedza przydała by się nie jednemu z nas użytkowników kotłów z podajnikami.

 

To właśnie jest podstawowy wniosek z badań w OTGiS tłoka, strumień powietrza musi wzrosnąć po podaniu porcji paliwa.

W przypadku badania mojego kotła było to prawie 90sek. jak dobrze pamiętam. Oba strumienie powietrza wzrastały.

 

Z tego też względu prosiłem, czy możesz przetestować zmiany w nowym modelu sterowania.

Pod różne tłoki jest tam opcja podbicia oraz czas podbicia po zatrzymaniu tłoka.

 

Tłok to je inna bajka. Dużo ciężej..., cały czas szukam lepszego wyjścia.....

[zawijan]

wiadomo strumień paliwa w relacji do strumienia powietrza w proporcjach optymalnych

Warunki domowe, brak analizatorów spalin i ciepłomierzy. Strumień paliwa można ustalić na podstawie trendu czy tam przyrostu temperatury w czasie, ustawia się lekki nadmiar mocy by np osiągał zadaną w 30-40min na spokojnie. Jak zwykły użytkownik ma dostosować strumień powietrza? Kolor, wysokość kopczyka, granica żar/popiół w tłoku? Czy może skorzystać z wskazań zwykłej uniwersalnej podgrzewanej sondy cyrkonowej 0-1V za 80zł? Wiadomo że poszczególne modele mogą się miedzy sobą różnić, ale czy byłbyś w stanie potwierdzić mając do dyspozycji analizator, że wskazania 13mV to lambda ok 1,5, 15mV to lambda 1,4, a 20mV to lambda 1,3 i że należało by się trzymać możliwie tego zakresu 13-20mV.

Z obserwacji wiem że po podaniu wskazania wzrastają nawet do 25-32mV, czyli należało by zwiększyć strumień powietrza. Teraz pytanie powietrza pierwotnego, czy może lepiej było by zwiększyć przez 20-40s ilość powietrza wtórnego wdmuchiwanego w płomień?

Zwykły użytkownik może zrobić tylko to, co mogą mu doradzić posiadane przez niego urządzenia.

Nie jestem w stanie potwierdzić tego, co napisałeś o sondzie, bo nigdy tego nie badałem. Posiadane przez nas informacje wskazują, że sondy nie wytrzymują długo w środowisku spalin z węgla.

W tej mojej lakonicznej odpowiedzi nie ma żadnych złośliwości, podtekstów itp.

Wykonanie takiego badania jest możliwe. Dysponuję kotłem i analizatorem spalin. Jeśli znalazłby się ktoś, kto chciałby wykonać takie badania i zapłacić za nie – nie widzę przeszkód. Tu też nie ma żadnej złośliwości. To najbardziej rzeczowa odpowiedź, jakiej potrafię udzielić.

[Vld]

Musisz uważać, bo pomiar nie jest prosty. Napięcie sondy cyrkonowej

na poziomie kilku mV sumuje się z napięciem termoelektrycznym, bo

sonda jest gorąca - musi mieć ponad 300'C.

 

Napięcie termoelektryczne jest porównywalne z napięciem z sondy

 

Fajna zabawa.

 

sonda jest gorąca i czystym powietrzu pokazuje -2 do 0 mV. Każde otwarcie dzwiczek powoduje spadek wskazań do kilku mV.

Nie wiem co to napięcie termoelektryczne, ale z zachowania sondy wyraźnie widać ze reaguje na tlen.

Po wpłączneiu fuzzylogic na zmodyfikowanym palniku pokazała nawet 800 mV, a żar lał się do popielnika

 

co do tych obu strumieni to właśnie mam wątpliwości bo zwiększenie pierwotnego jednocześnie zwiększa intensywność spalania(rośnie tlen, ale też i rośnie co), a zwiększenie samego wtórnego spowoduje tylko wzrost tlenu i być może zmniejszenie co.

 

 

ps: gdzieś mi sie obiło o uszy, że w peleciakach z sondą jej wskazania służą właśnie do sterowania powietrzem wtórnym, a pierwotne jest ustalane z algorytmu z ew korektą przez użytkownika w razie nie odpowiedniego spania na palniku

Edytowane 23 Czerwca 2011 przez Vld

[Vld]

Zwykły użytkownik może zrobić tylko to, co mogą mu doradzić posiadane przez niego urządzenia.

Nie jestem w stanie potwierdzić tego, co napisałeś o sondzie, bo nigdy tego nie badałem. Posiadane przez nas informacje wskazują, że sondy nie wytrzymują długo w środowisku spalin z węgla.

W tej mojej lakonicznej odpowiedzi nie ma żadnych złośliwości, podtekstów itp.

Wykonanie takiego badania jest możliwe. Dysponuję kotłem i analizatorem spalin. Jeśli znalazłby się ktoś, kto chciałby wykonać takie badania i zapłacić za nie – nie widzę przeszkód. Tu też nie ma żadnej złośliwości. To najbardziej rzeczowa odpowiedź, jakiej potrafię udzielić.

 

rozumiem

ale szkoda że tylko tyle

sonda oczywiście nie będzie siedziała tam cały czas bo nie ma takiej potrzeby. Wystarczy godzina dwie na dokonanie pomiarów i regulacje, później do pudełka na następną okazje.

[Jarecki79]

Zobaczymy na koniec wakacji, w moim kotle dysze powietrza wtórnego są inaczej konstruowane. Ty ze zdjęć masz dość duży przekrój otworów tego powietrza wtórnego. Możliwe, że trzeba to inaczej ustawiać. Nie wiem, zobaczymy

 

Jestem ciekaw jak to wyjdzie w Twoim przypadku.

[Andrzej_M_]

... Bez nastawy temp. wody wszystkie procesy, które wymieniasz nie będą zachodziły.

Wraca podstawowa sprawa, po co user eCoala nastawia temp., skoro jest ona nieważna?...

 

Jako amator nie zgodzę się z tą wypowiedzią.

 

Zawijan twierdzi iż temperatura zadana CO jest mu do niczego niepotrzebna. Przyznam mu racje.

 

Do „ważności tego parametru” przyzwyczaili nas producenci kotłów i sterowników. Nas nie powinna interesować temperatura CO a powinna nas bardzo zainteresować aktualna „MOC” dostarczana przez kocioł.

 

Problem polega na tym iż zdecydowanie łatwiej i taniej zmierzyć temperaturę CO niż "MOC" aktualną kotła.

 

Pozdrawiam

Andrzej

Edytowane 23 Czerwca 2011 przez Andrzej_M_

[Vld]

Zobaczymy na koniec wakacji, w moim kotle dysze powietrza wtórnego są inaczej konstruowane. Ty ze zdjęć masz dość duży przekrój otworów tego powietrza wtórnego. Możliwe, że trzeba to inaczej ustawiać. Nie wiem, zobaczymy

 

Jestem ciekaw jak to wyjdzie w Twoim przypadku.

 

u mnie te dysze fajkowe mają po ok 15mm wewnątrz, dodatkowo w ceramice po każdej stronie L i P po jednym otworze ok fi 5mm tuz przy wylocie z palnika.

[darase]

Zgadzam się z Andrzejem ustawianie tem. CO to najprostrza regulacja, jest ale być nie musi żeby piec wytwarzał ciepło.

[Jarecki79]

Jako amator nie zgodzę się z tą wypowiedzią.

 

Zawijan twierdzi iż temperatura zadana CO jest mu do niczego niepotrzebna. Przyznam mu racje.

 

Do „ważności tego parametru” przyzwyczaili nas producenci kotłów i sterowników. Nas nie powinna interesować temperatura CO a powinna nas bardzo zainteresować aktualna „MOC” dostarczana przez kocioł.

 

Problem polega na tym iż zdecydowanie łatwiej i taniej zmierzyć temperaturę CO niż "MOC" aktualną kotła.

 

Pozdrawiam

Andrzej

 

Proszę mi pokazać chociaż jeden sterownik kotła z podajnikiem na rynku, w którym nie jest ustawiana temp. wody, jaka ma być osiągnięta.

[Wlodek_PID]

Jako amator nie zgodzę się z tą wypowiedzią.

 

Zawijan twierdzi iż temperatura zadana CO jest mu do niczego niepotrzebna. Przyznam mu racje.

 

Do „ważności tego parametru” przyzwyczaili nas producenci kotłów i sterowników. Nas nie powinna interesować temperatura CO a powinna nas bardzo zainteresować aktualna „MOC” dostarczana przez kocioł.

 

Problem polega na tym iż zdecydowanie łatwiej i taniej zmierzyć temperaturę CO niż MOC aktualną kotła.

 

Pozdrawiam

Andrzej

 

To ciekawe. A nie sądzisz, że interesująca jest temperatura powietrza?

Przecież to nie moc Cię grzeje?

 

Do utrzymania właściwej temperatury powietrza służy termostat, pogodówka

lub zawory termostatyczne na grzejnikach.

 

Moc kotła jest bardzo zmienna w czasie. Jest zmienna, bo zmienia się odbiór

ciepła, a temperatura wody CO jest utrzymywana na tym samym poziomie.

Gdybyś nastawił stałą moc, a na dworze wyjdzie słońce, zrobisz w domu

saunę.

[Wlodek_PID]

re Andrzej_M_

 

Aha. I stój zawsze po jasnej stronie mocy.