RANKING KOTŁÓW NA EKO GROSZEK

[Wlodek_PID]

To był żart. Ogólnie - nie warto się wymądrzać.

[zawijan]

Stwierdzenie,że powracająca zimniejsza woda do kotła będzie sygnałem do zwiększenia mocy kotła jest tak samo ważne jak stwierdzenie Zawijana, że moc z jaką kocioł pracuje decyduje o wielkości różnicy temperatur. Zależy co chcesz brać pod uwagę i jaką sytuację chcesz analizować. To samo można powiedzieć z różnych stron.

 

To celowy zabieg kolegi, aby zasiać trochę zamętu.

 

Każdy związek przyczynowo-skutkowy ma tylko jeden kierunek - od przyczyny do skutku. Nigdy odwrotnie. To przyczyna wywołuje skutek - a nie skutek wywołuje przyczynę.

Chciałem Ci trochę pomóc, ale widzę, że wiesz lepiej. Przestaję więc.

[Jarecki79]

Zawijan masz swoje zdanie, ja mam swoje.

 

Dla mnie przyczyną do zwiększenia mocy jest powrót zimniejszej wody z instalacji.

Jest to prosty ciąg zdarzeń przyczynowo-skutkowych, jasny oraz klarowny.

Moc nie ma prawa wzrosnąć, gdy nie zmieni się temp. wody powrotnej, odbiór ciepła jest na stałym poziomie, więc moc również utrzymuje się na stałym poziomie.

 

Jeżeli masz ochotę pisać,że zwiększanie się mocy wpływa na różnicę temp. zasilanie-powrót , bardzo proszę.

Wytłumacz jednak z czego wynika...., tak, aby przysłowiowy Kowalski zrozumiał.

Nie wykluczam, że zmienię wówczas swoje zdanie. Przekonaj mnie do swoich racji.

 

Pozdrawiam

Edytowane 20 Lipca 2011 przez Jarecki79

[zawijan]

Nie gniewaj się, ale MUSZĘ to sprostować.

 

Jorgo. Jeśli nie ma odbioru ciepła, różnica temperatur międzyzasilaniem a powrotem jest 0. Słownie zero. Niezależnie od tego, na jakiej mocy kocioł pracuje.

A zatem moc ma się nijak do różnicy temperatur :yes:

Czyli Zawijan nie ma racji...:yes:

 

To był żart. Ogólnie - nie warto się wymądrzać.

 

Czemu Ty ciągle tak się wygłupiasz? Nie jesteś już przecież w szkole, gdzie to imponuje szczawom. Pisałeś o tym. Pamiętasz?

I czemu tak ciągle boldujesz te swoje mądrości. Od pogrubienia tekstu nie staną się one mądrzejsze. Możesz mi wierzyć.

To nie był żart.

[zawijan]

Zawijan masz swoje zdanie, ja mam swoje.

 

Dla mnie przyczyną do zwiększenia mocy jest powrót zimniejszej wody z instalacji.

Jest to prosty ciąg zdarzeń przyczynowo-skutkowych, jasny oraz klarowny.

Moc nie ma prawa wzrosnąć, gdy nie zmieni się temp. wody powrotnej, odbiór ciepła jest na stałym poziomie, więc moc również utrzymuje się na stałym poziomie.

 

Jeżeli masz ochotę pisać,że zwiększanie się mocy wpływa na różnicę temp. zasilanie-powrót , bardzo proszę.

Wytłumacz jednak z czego wynika...., tak, aby przysłowiowy Kowalski zrozumiał.

Nie wykluczam, że zmienię wówczas swoje zdanie. Przekonaj mnie do swoich racji.

 

Pozdrawiam

 

Przysłowiowy Kowalski już dawno to zrozumiał.

Nie mam co Cię przekonywać. Sprawa jest prosta - albo to rozumiesz, albo nie rozumiesz.

I nie zależy mi absolutnie na tym, abyś zmienił zdanie.

P.S.

Widzę, że Tobie też na tym nie zależy, bo w międzyczasie zmieniłeś swój tekst.

[Jarecki79]

?? Nie rozumiem, chcesz się szarpać, wypisywać, ok.

 

Ja swoje argumenty spokojnie przedstawiłem, Ty się jedynie upierasz, że Twoim zdaniem jest inaczej.

Na grzeczną prośbę reagujesz alergicznie.

 

Skoro przysłowiowy Kowalski zrozumiał, to może jego poprosimy o pełna interpretację.

 

Nadal brak zrozumienia dla argumentów drugiej strony a jak argumentów brakuje, to najlepiej atakować.

 

 

Dobrej nocy

[andrew01]

Ale Panowie macie problemy przysłowiowy Kowalski rozumie to tak:

 

- gdy wzrasta moc kotła (przy niezmiennym odbiorze ciepła) różnica temperatur maleje,

- wzrost różnicy temperatur (co świadczy o wzroście zapotrzebowania na ciepło, przy stałej mocy kotła) jest sygnałem dla sterownika aby zwiekszyć moc kotła.

 

Czyli ogólnie mówiąc na jedno wyjdzie, bo jedno ma wpływ na drugie i odwrotnie. Tak na moje oko o to właśnie chodzi w sterowaniu PID, gdzie wyjście ma wpływ na wejście, takie sprzężenie zwotne.

[darase]

Darase Kowalski : wygląda że obie interpretacje są prawidłowe tzn.

jak zwiększa się moc kotła to zwiększa się temperatura, jeśli zwiększamy tem. CO kociołek pracuje z większą mocą do osiągnięcia zadanej temperatury, możemy przyjąć że temperatura i moc kotła są od siebie zależne.

Chyba że piec by osiągnąć daną tem. pracuje z tą samą mocą ale w sposób ciągły. Wszystko zależy jak leży

[Jarecki79]

Tak samo to interpretuję i jak mi się wydaje w ten sam sposób to opisałem.

 

Kwestia innego spojrzenia na ten sam problem.

 

 

Jak mamy prostą instalację bez żadnych zaworów, osobnych pomp do bojlera, termostatów, czujników pogodowych... i innych bajerów

 

To nastawa X na kotle (niech każdy wstawi swoją wartość) jest pilnowana przez dany sterownik zwykły (praca w przedmuchu) bądź z modulacją mocy.

Ta nastawa ma bezpośrednie przełożenie na temp. powietrza w pomieszczeniach.

Bez zmian temp. powietrza w pomieszczeniach a co za tym idzie bez zmian temp. wody w obiegu kocioł pracuje na jakims niskim poziomie mocy, czego wyrazem może być różnica np.5st.C między zasilaniem a powrotem, co oznacza np. 6kW stale dostarczanej mocy.

 

Jak Pani domu zechce przewietrzyć nagle całą chałupkę, to powrót zimniejszej wody obudzi sterownik zwykły do pracy ciągłej lub taki z modulacją mocy zwiększy proporcjonalnie wydatek powietrza oraz paliwa, aby wcześniej ustaloną temp. wody wylotowej utrzymać.... przez jakiś okres możemy mieć różnicę między zasileniem a powrotem np. 12st.C, co oznacza np. 14kW dostarczanej chwilowo mocy. Jak okna się zamkną i temp. się ustabilizuje, to po jakims czasie powrócimy do punktu wyjścia.

 

Miłego wieczoru Panowie

[Vld]

Vlad Kowalski: z punktu widzenia grzejnika spadek temperatury w pokoju o 1 - 2 C nie robi wielkiej różnicy na ilość ciepła jaką oddaje on do pomieszczenia, tym samym temperatura powrotu przy stałej temperaturze zasilania zmieni się nieznacznie(nie chce mi się szukać wzoru), tym samym temperatura powrotu do kotła z całej instalacji będzie niemal taka sama jak przed spadkiem temperatury w pokoju. Gdyby było inaczej raz nastawiona temperatura wystarczała by i na okresy przejściowe i na zimę. Obciążenie kotła w postaci grzejników(bez głowic i 3-4d) jest stałe, więc moc tych grzejników do pokrycia strat możemy zwiększać tylko poprzez zwiększenie temperatury zasilania. Idąc dalej są trzy uda żona krzyczy że za zimno i kowalski leci podkręcić zadaną, kowalski ma czujnik wew w salonie i on po ustawieniu temperatury wyższej od temperatury równowagi steruje kotłem dwustanowo, kowalski ma czujnik zewnętrzny i na podstawie krzywej grzewczej sterownik sam mu wyznacza temperaturę równowagi dla poszczególnych temperatur na polu.

dobrej nocy

[Vld]

Tak samo to interpretuję i jak mi się wydaje w ten sam sposób to opisałem.

 

Jak Pani domu zechce przewietrzyć nagle całą chałupkę, to powrót zimniejszej wody obudzi sterownik zwykły do pracy ciągłej lub taki z modulacją mocy zwiększy proporcjonalnie wydatek powietrza oraz paliwa, aby wcześniej ustaloną temp. wody wylotowej utrzymać....

 

Miłego wieczoru Panowie

 

tak by się stało gdyby pani miała głowicę termostatyczną na grzejniku i po jej otwarciu faktyczna moc grzejnika by się zwiększyła, bez głowicy nic się nie stanie.

[Andrzej_M_]

... jak zwiększa się moc kotła to zwiększa się temperatura

 

Zawijan_2 teleportował mnie niedawno do lat szkolnych, powiem wprost do podstawówki.

 

Nie zapomnę już do końca życia, że „MOC jest wartością wyliczaną, nie mierzoną”.

 

Darase pozwolisz, że się z Tobą nie zgodzę.

Ja twierdze, że jak zwiększamy MOC to temperatura może spadać.

 

Pozdrawiam

Andrzej

[Jarecki79]

Vld teraz to rozbiłeś na szczegóły a ja chciałem tylko obrazowo przedstawić zasadę.

 

Można zacząć teraz dyskusję jak długo okna są otwarte, jak mocno wychłodzi to pomieszczenia i jak mocno wychłodzą się wówczas grzejniki.

Nie o to nam wszystkim chyba chodziło.

 

Wszystko ma jakiś swój zakres temp. funkcjonowania, zwykły ster w pewnym momencie z nastawy 50st.C i pracy w przedmuchu podnosi się do pracy ciągłej generując większa moc, a jak jest nam za zimno to zwiększamy temp. i tyle.

 

W szczegółach masz jednak rację.

[Jarecki79]

Tak Andrzej, chwilowo przy zwiększaniu mocy, gdy mamy zmienne warunki temp. przez jakiś czas może spadać.

Koniec końców ma jednak utrzymac się na jakimś zadanym poziomie, więc będzie musiała zacząć rosnąć wraz ze wzrostem mocy, aby do tego poziomu wrócić.

 

Można na ten sam problem patrzeć z dwóch stron. Zawsze można się przyczepić do jakiegoś słowa i nadal ciągnąć interesujące rozmowy.

 

Ważne, aby pozwolić sobie na odmienne widzenie danego problemu.

[zawijan]

Można na ten sam problem patrzeć z dwóch stron. Zawsze można się przyczepić do jakiegoś słowa i nadal ciągnąć interesujące rozmowy.

 

Ważne, aby pozwolić sobie na odmienne widzenie danego problemu.

 

No to pociągnijmy te interesujące rozmowy.

Na początek jednak zastanówcie się (przypomnijcie sobie), co to jest związek przyczynowo-skutkowy i co to jest stan równowagi. Bez tego ani rusz.

 

Co jest przyczyną, a co skutkiem?

Czy gorączka jest przyczyną a choroba skutkiem?

Czy choroba jest przyczyną a gorączka skutkiem?

Są one ze sobą związane, podobnie jak w kotle różnica temperatur wody wylotowej i powrotnej oraz moc kotła.

Czy jak zmniejszysz gorączkę (lekarstwem, kompresem itp.), to choroba znika? Nie znika, nawet jak obniżysz tę gorączkę do poziomu normalnego – po jakiejś chwili gorączka wróci, jeśli nie przeprowadzisz leczenia. Bo gorączka jest objawem (jednym ze skutków) choroby, a nie jej przyczyną.

 

Czy jak zwiększysz dwukrotnie różnicę temperatur wody w kotle (np. z 5 do 10 stopni) obniżając temperaturę wody powrotnej (np. otwierając okna, dopuszczając zimną wodę do układu itp.), to moc kotła będzie przez to dwukrotnie większa? Z wyliczenia przecież będzie tak wynikało. Nie będzie, bo kocioł będzie dalej wytwarzał tyle mocy, ile wynika z parametrów zasilania kotła paliwem i powietrzem. Nastąpi tylko zwiększenie stanu nierównowagi.

 

Spróbuję to wyjaśnić najprościej, jak to możliwe.

 

Wyobraźmy sobie, że kocioł nie ma żadnego sterownika.

Zmniejszamy mu temperaturę wody powrotnej (np. otwierając okna, dopuszczając zimną wodę do układu itp.), czyli zwiększamy mu różnicę temperatur wody. Co się dzieje z mocą kotła? Ano NIC. Kocioł dalej pracuje z taką samą mocą – pomimo, że różnica temperatur wzrosła i obliczenia wykazałyby, że ta moc jest większa (przy specyficznych warunkach te obliczenia mogłyby wykazać moc nawet większą niż 100%). Bo różnica temperatur wody nie jest przyczyną zmiany mocy kotła.

Co się będzie działo dalej? Po krótkiej chwili zmaleje także temperatura wody wylotowej, różnica temperatur wody wylotowej i powrotnej wróci do swojej wartości wynikającej z aktualnej mocy kotła i tak będą obie te temperatury maleć, dopóki nie nastąpi zmiana parametrów zasilania kotła.

 

Wyobraźmy sobie teraz, że kocioł ma sterownik dwustanowy i jest w fazie grzania, pracując z określoną mocą (wynikającą z nastaw podawania paliwa i powietrza).

Zmniejszamy mu temperaturę wody powrotnej (np. otwierając okna, dopuszczając zimną wodę do układu itp.), czyli zwiększamy mu różnicę temperatur wody. Co się dzieje z mocą kotła? Ano NIC. Kocioł dalej pracuje z taką samą mocą – pomimo, że różnica temperatur wzrosła i obliczenia wykazałyby, że ta moc jest większa (przy specyficznych warunkach te obliczenia mogłyby wykazać moc nawet większą niż 100%). Bo różnica temperatur wody nie jest przyczyną zmiany mocy kotła.

Co się będzie działo dalej? Po krótkiej chwili zmaleje także temperatura wody wylotowej, różnica temperatur wody wylotowej i powrotnej wróci do swojej wartości wynikającej z aktualnej mocy kotła i tak będą obie te temperatury maleć, dopóki nie nastąpi zmiana parametrów zasilania kotła.

Sterownik dwustanowy jednak takiej zmiany nie dokona, bo on o tym nie wie. Ten sterownik wie tylko, że temperatura wody wylotowej jest poniżej temperatury zadanej, więc trzeba grzać. No to grzeje – tak jak mu nastawiono. Bo różnica temperatur wody nie jest przyczyną zmiany mocy kotła.

 

Wyobraźmy sobie teraz, że kocioł ma sterownik PID i jest w fazie grzania, pracując z określoną mocą (wynikającą z aktualnych nastaw podawania paliwa i powietrza).

Zmniejszamy mu temperaturę wody powrotnej (np. otwierając okna, dopuszczając zimną wodę do układu itp.), czyli zwiększamy mu różnicę temperatur wody. Co się dzieje z mocą kotła? Ano NIC. Kocioł dalej pracuje z taką samą mocą – pomimo, że różnica temperatur wzrosła i obliczenia wykazałyby, że ta moc jest większa (przy specyficznych warunkach te obliczenia mogłyby wykazać moc nawet większą niż 100%). Bo różnica temperatur wody nie jest przyczyną zmiany mocy kotła.

Co się będzie działo dalej? Po krótkiej chwili zmaleje także temperatura wody wylotowej, różnica temperatur wody wylotowej i powrotnej wróci do swojej wartości wynikającej z aktualnej mocy kotła i tak będą obie te temperatury maleć, dopóki sterownik PID nie uzna, że temperatura wody WYLOTOWEJ jest za niska i włączy działanie wynikające z algorytmu, w jaki został wyposażony, czyli zmieni odpowiednio parametry zasilania kotła. Bo różnica temperatur wody nie jest przyczyną zmiany mocy kotła.

 

Czy można odmiennie widzieć dany problem?

Pewnie, że można. Wszak, czy włożysz z jednej, czy z drugiej strony – niezaprzeczalnie będziesz w środku. Tyle tylko, że w innym miejscu tego środka.

Edytowane 21 Lipca 2011 przez zawijan

[Wlodek_PID]

Ja - poprzez swój żartobliwy wpis - chciałem dać sygnał, że

1. Nie warto dyskutować o rzeczach oczywistych

2. Nie warto się wymądrzać.

Cała dyskusja zaczęła się od tego, że Zawijan poprawił Jareckiego

- ale nie do końca był precyzyjny.

 

No i mamy wykład o tym, co jest przyczyną, a co skutkiem.

 

Przyczyną jest niepotrzebna korekta wpisu Jareckiego

A skutkiem - zmarnowanych kilka stron forum. :yes:

[ppietrz]

A skutkiem - zmarnowanych kilka stron forum. :yes:

 

I czasu czytających

[zawijan]

Kto nie chce, może nie czytać.

[ppietrz]

Kto nie chce, może nie czytać.

 

A co jeśli ktoś chce czytać wartościowe rzeczy związane z tematem wątku? Dwie strony o temacie widzianym z innego punktu odniesienia to mistrzostwo

A co było pierwsze kura czy jajko? Co jest przyczyną a co skutkiem?

[zawijan]

A co było pierwsze kura czy jajko? Co jest przyczyną a co skutkiem?

 

Nie odpowiem ci, bo nie znam się na drobiu.

Znam się tylko troszkę na kotłach.