RANKING KOTŁÓW NA EKO GROSZEK

[ppietrz]

To była aluzja do istoty problemu który był tak bardzo dyskutowany... pewnie na forum rolniczym nad tym się zastanawiają i są mocno podzieleni w tej kwestii

[zawijan]

To była aluzja do istoty problemu który był tak bardzo dyskutowany... pewnie na forum rolniczym nad tym się zastanawiają i są mocno podzieleni w tej kwestii

 

Ależ kminisz.

Widzę, że chyba jednak masz za dużo czasu, pomimo tego, że Ci go namarnowałem.

[leo71]

A co było pierwsze kura czy jajko?

 

1. A dinozaury jajek nie znosiły? Jeden problem rozwiązany.

 

2. Moim zdaniem przyczyną CHĘCI zmiany mocy kotła przez sterownik (zależy czy ma płynna regulacje podawania paliwa) jest różnica temperatur. To podobnie jak z samochodem. Jedziesz ze stałą prędkością i nagle wjeżdzasz pod górkę to prędkość maleje (powstaje uchyb regulatora na wartości zadanej i mierzonej), żeby jechać dalej z V=const musisz dodać gazu (dołożyc paliwa) i moc silnika wzrasta. Przy tym samym ustawieniu przepustnicy (mocy pieca) pojedziesz wolniej.

Co może być innym mierzalnym sygnałem informacji sterownika o zmianie jego parametrów pracy?

 

3. Ilość/ intensywność konwekcji grzejnika zależy od różnic temperatur grzejnika i otoczenia. Brak różnicy temp = brak wymiany ciepła. Z tego powodu jak w pomieszczeniu jest zimno z kaloryfera wraca zimniejsza woda bo proces był bardziej intensywny i więcej ciepła oddał grzejnik.

 

HA! Ale wymędrkowałem

[makol]

No rzeczywiście, na darmo produkował się zawijan i tak sa tacy co coś "wymędrkują". Przecież zawijan napisał że dla obojętnie jakiego sterownika sygnałem czy ma grzać ( lub dla PID czy ma grzać słabiej lub mocniej )jest temp. wody wyjściowej. Nie ważne czy powracająca woda jest lodowata czy wrząca to jeżeli po przejściu przez wymiennik osiąga temp. zadaną to jest to informacja dla sterownika, że mocy nie trzeba zmieniać. Różnica między zasilaniem a powrotem mówi na coś o wielkości chwilowego odbioru ciepła, ale nie służy do sterownia kotłem. W Twoim przykładzie z samochodem zamiast prędkości wstaw temp. wody wyjściowej i będzie ok.

[Jarecki79]

Chciałbym jeszcze podyskutować, choć zgadzam się z Darase, Andrew1, leo itd.

 

 

 

 

Wyobraźmy sobie teraz, że kocioł ma sterownik dwustanowy i jest w fazie grzania, pracując z określoną mocą (wynikającą z nastaw podawania paliwa i powietrza).

Zmniejszamy mu temperaturę wody powrotnej (np. otwierając okna, dopuszczając zimną wodę do układu itp.), czyli zwiększamy mu różnicę temperatur wody. Co się dzieje z mocą kotła? Ano NIC. Kocioł dalej pracuje z taką samą mocą – pomimo, że różnica temperatur wzrosła i obliczenia wykazałyby, że ta moc jest większa (przy specyficznych warunkach te obliczenia mogłyby wykazać moc nawet większą niż 100%). Bo różnica temperatur wody nie jest przyczyną zmiany mocy kotła.

Co się będzie działo dalej? Po krótkiej chwili zmaleje także temperatura wody wylotowej, różnica temperatur wody wylotowej i powrotnej wróci do swojej wartości wynikającej z aktualnej mocy kotła i tak będą obie te temperatury maleć, dopóki nie nastąpi zmiana parametrów zasilania kotła.

Sterownik dwustanowy jednak takiej zmiany nie dokona, bo on o tym nie wie. Ten sterownik wie tylko, że temperatura wody wylotowej jest poniżej temperatury zadanej, więc trzeba grzać. No to grzeje – tak jak mu nastawiono. Bo różnica temperatur wody nie jest przyczyną zmiany mocy kotła.

 

Nie zgadzam się z wnioskami końcowymi, dlaczego:

 

1. Sterownik dwustanowy ma zadana jakąś temp. np. 60st.C, zakładam,że po jej osiągnięciu jest w podtrzymaniu/chłodzeniu

2. Do powrotu wraca zimniejsza woda, stopniowo maleje temp. wylotowa, sterownik po spadku o poziom histerezy zauważa to i wchodzi w tryb grzania, czyli zwieksza moc, aby powrócić do wartości zadanej.

 

Tutaj w sterowaniu histerezowym będziemy mieli sytuację, o której wspomniał Andrzej, w pierwszej fazie przy włączeniu nadmuchu po powrocie do trybu grzania temp. będzie spadać (mimo,że dmuchamy i podajemy), dopiero po jakimś czasie zacznie rosnąć. Po dojściu do wartości zadanej rozłączy się nadmuch, ale temp. może jeszcze rosnąć o jakąś wartość "z rozpędu"....

 

Zwykły ster histerezowy może pracować w 2trybach:

- grzanie (tutaj powiedzmy, że nasze nastawy podawania i powietrza = 14kW)

- chłodzenie (tutaj powiedzmy,że kocioł pracuje na ok.2kW)

 

Bilans z kilku godzin pracy cyklów grzania oraz chłodzenia może dać średnią moc na poziomie np.7kW.

 

Tutaj mamy 2 stany pracy:

w trybie grzania pracujemy z mocą, którą ręcznie wprowadzimy poprzez dobór podawania, przerwy i siły nadmuchu

w trybie chłodzenia pracujemy z mocą minimalną zależną m.in. od przerwy podtrzymania oraz sposobu działania podajnika w tym trybie

Przeskakiwanie między trybami grzanie/chłodzenie wyciąga w dłuższej perspektywie czasu średnią moc z tych dwóch wprowadzonych stanów pracy.

 

 

 

 

Wyobraźmy sobie teraz, że kocioł ma sterownik PID i jest w fazie grzania, pracując z określoną mocą (wynikającą z aktualnych nastaw podawania paliwa i powietrza).

Zmniejszamy mu temperaturę wody powrotnej (np. otwierając okna, dopuszczając zimną wodę do układu itp.), czyli zwiększamy mu różnicę temperatur wody. Co się dzieje z mocą kotła? Ano NIC. Kocioł dalej pracuje z taką samą mocą – pomimo, że różnica temperatur wzrosła i obliczenia wykazałyby, że ta moc jest większa (przy specyficznych warunkach te obliczenia mogłyby wykazać moc nawet większą niż 100%). Bo różnica temperatur wody nie jest przyczyną zmiany mocy kotła.

Co się będzie działo dalej? Po krótkiej chwili zmaleje także temperatura wody wylotowej, różnica temperatur wody wylotowej i powrotnej wróci do swojej wartości wynikającej z aktualnej mocy kotła i tak będą obie te temperatury maleć, dopóki sterownik PID nie uzna, że temperatura wody WYLOTOWEJ jest za niska i włączy działanie wynikające z algorytmu, w jaki został wyposażony, czyli zmieni odpowiednio parametry zasilania kotła. Bo różnica temperatur wody nie jest przyczyną zmiany mocy kotła.

 

 

Skoro sterownik z danym algorytmem np. PID uzna oraz zmierzy, że maleje temp. wody powracającej oraz w konsekwencji wody wylotowej, to zacznie zwiększać swoją moc dobierając odpowiednio parametry nadmuchu i podawania, aby powrócić do wartości zadanej. Będzie to reakcja na zmiany temp.

Tutaj moc zmienia się płynnie.

 

Jak zauważył Andrzej MOC jest sprawą wyliczaną, więc coś trzeba mierzyć, aby moc wyliczyć. Zmienne są temperatury.

 

 

Dalej już nic nie piszę, wolę siłę argumentów jak argumenty siły.

 

ppietrz ładnie sprawę podsumował odwiecznym dylematem czy kura czy jajko było pierwsze.

Nic dodać - nic ująć.

 

Miłego dnia

[leo71]

jeżeli po przejściu przez wymiennik osiąga temp. zadaną to jest to informacja dla sterownika, że mocy nie trzeba zmieniać.

 

No faktycznie to mi umknęło... Taka strategia też może być zrobiona.

A może wszyscy mamy rację?

Różnica temp we i wy określa z jaką mocą piec pracuje Natomiast porówanie temp zadanej przez użytkownika oraz wypływającej z wymiennika informuje czy piec pracuje z moca taką jak należy... Czyli: różnica między temp wody powrotnej a zadanej przez uzytkownika określa zapotrzebowanie na chwilową jego moc, różnica temp wchodzącej i wychodzącej aktualna moc kotła, róznica temp zadanej przez użytkownika i wychodzącej z wymiennika decuduje ile paliwa dołożyć, ująć w nastepnym cylku pracy ( w którym kierunku wyregulować moc).

Edytowane 21 Lipca 2011 przez leo71

[karoka65]

Pewnie nie wszystkim spodoba się to co napiszę ale co zrobić.

Zawijan opisał sprawę najprościej jak można było, teraz w jego wpisie oprócz motoryzacji pojawiło się trochę medycyny

Ale przeczytajcie to powoli ze zrozumieniem.

Gdy pisze o sterowaniu dwustanowym, że gdy operator wstawi jakieś parametry to ta moc jest stała i chociaż kocioł będzie pracował non-stop to większej mocy nie wygeneruje dotąd do póki operator nie zmieni mu parametrów np. zwiększenie dawki paliwa, zwiększenie nadmuchu czy zmniejszenia przerwy między podawaniem.

Cudów nie ma !!!

Gdy powracająca chłodna woda trafi do kotła to tak jak pisze spadnie temp. zasilania i sterownik będzie grzał ale z taką mocą jak ustawił użytkownik i ta moc jest stała.

Temperatura może spadać mimo że kocioł będzie pracował aż wystąpi równowaga i dopiero zacznie rosnąć do zadanej. Wadą jest to że potrwa to w czasie.

Przy sterowaniu Pid sterownik sam zmieni parametry czyli zwiększy moc bo tam nastawy już nie są wartością stałą.

Nie wiem czy nie napisałem znowu za bardzo chaotycznie ale myślę że coś z tego wpisu można zrozumieć.

[karoka65]

 

1. Sterownik dwustanowy ma zadana jakąś temp. np. 60st.C, zakładam,że po jej osiągnięciu jest w podtrzymaniu/chłodzeniu

2. Do powrotu wraca zimniejsza woda, stopniowo maleje temp. wylotowa, sterownik po spadku o poziom histerezy zauważa to i wchodzi w tryb grzania, czyli zwieksza moc, aby powrócić do wartości zadanej.

 

To jasne że gdy stoi w podtrzymaniu i zaczyna pracować to zwiększa moc ale tylko do takiej wartości na jaką mu pozwolił operator ustawiając parametry na sterowniku. I ta moc będzie stała. Jakieś maximum wynikające z aktualnych nastaw.

Żeby zwiększyć moc jak dobrze wiesz trzeba zmienić nastawy a sterownik dwustanowy sam tego nie zrobi.

[zawijan]

Jarecki

Ojejejku! Ależ zamętu narobiłeś.

 

Mocy chwilowej (efektywnej) kotła nie można zmienić inaczej, jak tylko przez zmianę warunków zasilania kotła. Toteż PRZYCZYNĄ, czyli zdarzeniem, w wyniku którego MOC ULEGŁA ZMIANIE, może być tylko zmiana warunków zasilania kotła.

Natomiast POWODY, czyli okoliczności, które spowodowały, że warunki zasilania kotła NALEŻAŁO ZMIENIĆ, mogą być różne. Jakie mogą być te powody? Tylko dwa – zmiana warunków odbioru ciepła lub zmiana warunków zasilania kotła (lub jedno i drugie równocześnie).

Zarówno jeden, jak i drugi z tych powodów może być PRZYCZYNĄ, czyli zdarzeniem, w wyniku którego uległa zmianie wartość chwilowa (krótko-trwała) różnicy temperatur wy/we wody.

A teraz czytajcie uważnie.

1.Wzrost wartości chwilowej różnicy temperatur wy/we wody może być spowodowany zwiększeniem odbioru ciepła przez obiekt (z różnych powodów), co skutkuje spadkiem temperatury wody powrotnej. Wtedy należy podjąć działania zwiększające moc kotła.

2.Wzrost wartości chwilowej różnicy temperatur wy/we wody może być spowodowany zwiększeniem produkcji ciepła przez kocioł (z różnych powodów, np. wzrost wartości opałowej paliwa, wzrost gęstości nasypowej paliwa itp.), co skutkuje wzrostem temperatury wody wylotowej. Wtedy należy podjąć działania zmniejszające moc kotła.

 

Jak widzicie, chwilowy wzrost różnicy temperatur wy/we wody może być spowodowany dwoma przeciwnymi zjawiskami – przewagą odbioru ciepła nad produkcją ciepła (przypadek 1) lub przewagą produkcji ciepła na d odbiorem ciepła (przypadek 2). W dodatku ten sam objaw (skutek), czyli wzrost różnicy temperatur wy/we wody, może wymagać podjęcia przeciwnych działań – zwiększenia mocy kotła (przypadek 1) lub zmniejszenia mocy kotła (przypadek 2).

Jak więc można mówić, że wzrost różnicy temperatur wy/we jest PRZYCZYNĄ wzrostu mocy kotła? To tak, jakby mówić, że przyczyną świecenia księżyca jest nastanie ciemności, a nie odbicie światła słonecznego.

Toteż nie ma i nie może być sterowników, które sterują kotłem w oparciu o analizę różnicy temperatur wy/we wody.

 

Na zakończenie taka sobie uwaga.

Nabywanie wiedzy wyłącznie drogą obserwacji jest dalece niewystarczające, aby ją nabyć. Po pierwsze – oko ludzkie nie widzi wszystkiego, co ma wpływ na dane zjawisko. Po drugie – to, co widzi oko, jest przetwarzane przez mózg, który zestawia to ze swoimi zasobami i interpretuje. Jeśli te zasoby są skromne – to i interpretacja jest taka sobie.

Edytowane 21 Lipca 2011 przez zawijan

[Jarecki79]

Wcześniej specjalnie uprościłem sytuację, bo wiedziałem,że będziesz szukał jakiś wyjść bocznych.

 

Doszło zmiana gęstości paliwa, wzrost wartości opałowej.

 

Niczego to nie zmienia w tłumaczeniach ostatnich postów.

Jak temp. wody wylotowej jest wyższa od zadanej - sterownik ma obniżyć moc

Jak temp. wody wylotowej jest niższa od zadanej - sterownik ma podnieść moc...

 

Wcześniej opisałem przykład powrotu zimniejszej wody, co miało wynikać np. z intensywnego wietrzenia. To z kolei miało wpłynąć na niższą temp. powrotu a ta na niższą temp, wody wylotowej, czego skutkiem miał być wzrost mocy.

 

 

Naprawdę uważam,że dalej nie warto tego ciągnąć, bo piszemy o tym samym, tyle,że na siłę chcesz stanąć po drugiej stronie barykady.

Edytowane 21 Lipca 2011 przez Jarecki79

[zawijan]

...piszemy o tym samym, tyle,że na siłę chcesz stanąć po drugiej stronie barykady.

 

Pewno, że piszemy o tym samym - ba jakżeby inaczej.

I Twoje obserwacje są prawidłowe. Nie mam im nic do zarzucenia.

Tylko ich interpretacja była trochę nie taka.

Edytowane 21 Lipca 2011 przez zawijan

[karoka65]

No i mamy jeszcze astronomię ale każdy sposób jest dobry

[Tob]

Witam

W jednej z książek wyczytałem takie zdanie, jaka jest różnica miedzy studentami i profesorami, studenci wiedzą wszystko o niczym, profesorowie nie wiedzą nic o wszystkim.

To jest moja ocena tego i innych sporów toczonych między wiadomą czwórką „zaprzyjaźnionych tematycznie” oponentów. Zawodowstwo, tak jak zapewne rozumieją to Zawijanowie, obliguje i wymaga ogromnej precyzji w formułowaniu myśli, to jest u nich odruch warunkowy, widzą błędy to zabierają się do ich rugowania. Z tym, że nieścisłości popełniane przez nas amatorów są przez nich traktowane dużo łagodniej, ale ci co aspirują do profesury mają pod górę. Forma już proszę, prawie wersal.

Pozdrawiam

[Jarecki79]

Ja to określę z innej strony.

Pan profesor zapytany przez studenta podczas egzaminu, czy może otworzyć okno odpowiada:

- proszę śmiało otwierać, tutaj orłów nie ma.

 

- po egzaminie profesor zamyka drzwi, na co student mówi, o widzę,że Pan profesor też drzwiami....

[zawijan]

No i mamy jeszcze astronomię ale każdy sposób jest dobry

 

A co mi tam...

Na astronomii znam się tak samo, jak na drobiu, czy motoryzacji.

[zawijan]

Różnica między profesorem a studentem polega głównie na tym, że profesor wie, czego nie wie, a studentowi wydaje się, że wie wszystko.

[Andrzej_M_]

... To jest moja ocena tego i innych sporów toczonych między wiadomą czwórką „zaprzyjaźnionych tematycznie” oponentów. Zawodowstwo, tak jak zapewne rozumieją to Zawijanowie, obliguje i wymaga ogromnej precyzji w formułowaniu myśli, to jest u nich odruch warunkowy, widzą błędy to zabierają się do ich rugowania. Z tym, że nieścisłości popełniane przez nas amatorów są przez nich traktowane dużo łagodniej, ale ci co aspirują do profesury mają pod górę. Forma już proszę, prawie wersal. ...

Tob powiem szczerze, że dzięki Zawijanom nauczyłem się uważnie czytać. Potem nadszedł czas na czytanie ze zrozumieniem.

Myślę iż niebawem będę także mógł sam przekazywać innym coś pożytecznego.

 

Ale od Ciebie będę się uczył DYPLOMACJI.

 

Trafne, udane i zręczne podsumowanie wymiany poglądów zwaśnionych stron.

 

 

Pozdrawiam serdecznie

Andrzej

[TomiAyomi]

czy ktoś tym palił ? http://allegro.pl/promocja-ekogroszek-workowany-490zl-detal-i1682340912.html

[Vld]

jest to czech po 665zł/t

[hubi27]

czy ktoś tym palił ? http://allegro.pl/promocja-ekogroszek-workowany-490zl-detal-i1682340912.html

 

Zakupiłem worek w Castoramie, jakiś lepszy brunatny.Palę pieklorzem piekarskim wsypałem ten ze Zgorzelca nie przestawiałem nic w Pumie i pali się świetnie na drobny popiół.