RANKING KOTŁÓW NA EKO GROSZEK

[Regut1]

Pytanie czy w Twoim domu potencjalne zyski z reku biorąc pod uwagę koszt zakupu i eksploatacji będą większe od sprawnie działającej wentylacji grawitacyjnej.

Na zyski przy węglu i starym budownictwie raczej bym nie liczył. Moim zdaniem inwestycja zasadnia jezeli masz bardzo silną potrzebę "komfortu" słowo klucz. Jeżeli masz wolne środki i nie masz co z nimi zrobić, to w Twoim przypadku celem takim może być WM równie dobrze jak nowe auto, ogród, antyki itp itd, co kt lubi

[Vld]

aż dziwne, niemal wszyscy ze sobą się zgadzają

nikt się nie kłóci

każdy może przedstawić swój pogląd na sprawę

 

może to dobry czas i miejsce, by ponowić pytanie:

Jaką sprawnością wykazał się Bruli na mocy 3kW sterowany przez Zawijana Drugiego?

[Andrzej_M_]

aż dziwne, niemal wszyscy ze sobą się zgadzają

nikt się nie kłóci

każdy może przedstawić swój pogląd na sprawę ,,,,

 

Widzisz Vld ja z wyprzedzeniem przewidziałem następny TREND jaki będzie lansował Zawijan.

Niby określiłem się, że preferuje proces ciągłego spalania, ale w rzeczywistości to spalanie przebiega u mnie dwu-stanowo.

 

Nabieram podejrzeń, że Zawijan zmałpował coś z mojego pomysłu.

 

Zawijanowi odpowiem wieczorem, bo wypada coś więcej napisać.

 

 

Andrzej

[skap]

A teraz kilka słów ode mnie.

 

Podjąłem ponownie dyskusję na ten temat, bo mam od pewnego czasu odczucie, że problem pracy ciągłej modulowanej palników węglowych (w małych kotłach c.o. - oczywiście) jest demonizowany ponad miarę. Zauważcie - proszę - że sam przyjąłem taką opcję w pracach nad sterownikiem eCoal. Przyznaję jednak, że przyjęcie tej opcji nie wynikało z przesłanek opartych na wynikach badań, lecz z aktualnie popularnych trendów stanu techniki w branży kotlarskiej. Takich przesłanek (udokumentowanych należycie wynikami stosownych badań) nie ma do dzisiaj.

 

Skąd u mnie takie odczucia?

Ano stąd, że przecież zarówno cechy charakterystyczne paliw węglowych, jak i stosowane aktualnie rozwiązania techniczne w zakresie konstrukcji kotłów i palników, nie przystają do procesów ciągłych. Piszę o tym wiele na moim blogu. W różnych rozdziałach. Stąd też dręczące mnie od pewnego czasu pytanie: Czy zaniechanie doskonalenia 2-stanowych systemów sterowania procesem spalania i skoncentrowanie się na systemach z ciągłą modulacją nie jest czasem błędne?

 

Wyraźnie chcę przy tym podkreślić, że wątpliwości te nie mają żadnego związku z tym, czy dotyczą sterowników automatycznych, czy ręcznych. Dotyczą jednych i drugich.

 

U mnie, prawie przez cały sezon, przy sterowaniu e-coalem kocioł pracował ciągle, rzadko przechodził w podtrzymanie. Trochę mniejsze zużycie paliwa i stabilniejszą pracę kotła (mniejsze skoki temperatury) uzyskałem pracą pompy c.w.u non stop (obecnie tego rozwiązania nie stosuje). Ostatnio wymusiłem pracę dwustanową kotła (palnika) poprzez pracę cykliczną pompy c.o. i tutaj zauważyłem większe oszczędności w spalaniu ekogroszku.

Dla porównania na jesień czas pracy podajnika wynosił ok. 75-90 min/dobę, teraz na wiosnę ok. 55-65 min/dobę. Przy pracy dustanowej kocioł mi się trochę bardziej brudził. Nie mam porównania w okresie zimowym, bo wtedy kocioł pracował w trybie ciągłym (bez odstawiania).

Edytowane 17 Kwietnia 2012 przez skap

[Maher]

Łatwiej dołożyć jest do Pumy i Cobry moduł internetowy niż do Bruli sterowanie zaworem 4D.

 

 

Zaskoczyłeś mnie tym stwierdzeniem.

Dlaczego tak jest?

 

Podejrzewam że teraz Pumę i Cobre programuje się poprzez jakiś protokół np. RS232 także wystarczy dołożyć interfejs w tym przypadku RS232 na Ethernet i wszystko gotowe i ewentualnie postawić serwer jak to jest w przypadku ecoal i bruli (co mi wydaje się niepotrzebne, chyba tylko po to aby porównywać między sobą wskazania). Natomiast aby dołożyć do ecoala i bruli sterowanie zaworem 4D trzeba mieć dodatkowe wolne wyjście i przerobić cały algorytm sterownika.

[Piotrek42]

aż dziwne, niemal wszyscy ze sobą się zgadzają

nikt się nie kłóci?

 

No nie wiem.... trzeba by policzyć bilans zysków i strat, jak wiadomo ecoal jest stworzony do pracy ciągłej, ipchw dązy do efektywnego spalania opału (ale czy ekonomicznego???) e-s dązy do maksymalnej ekologii czyli czystości spalania nikt nie bierze pod uwagę innych aspektów, typu ciagła praca pomp( pompy chodza cały czas i szybciej się zużyją, pobierają prąd cały czas) w okresach przejsciowych temp spalin jest bardzo niska co może powodować kondensat w kominie,niska nastawa kotła-ryzyko korozji,brak nastaw ręcznych-brak ingerencje w prace kotła.... to tak na szybko ale czy skórka warta wyprawki zamieniajac pida na dwustanowego?? kto to wie...

[timon120777]

nie wiem jak w innych sterownikach opartych na algorytmach PID czy logice rozmytej ale w tym który ja testowałem jest możliwość korekty ustawień mocy maksymalnej. jej obniżenie skutkowało tym iż w okresie "przejściowym" kocioł pracował nawet z mocą 100% wg oprogramowania a że to 100% to był faktycznie stosunek 1:7(podawanie / przerwa) tego już sterownik wiedzieć nie musiał. efektem była praca z wyższą mocą dmuchawy i wyższą temperaturą spalin.

można zatem ustawić automat tak aby w okresie mniejszego zapotrzebowania pracował tak by jego działanie było bezpieczne dla kotła i komina.

gdybym miał kociołek na miarę to takie wstępne ustawienie dałoby jeszcze lepszy efekt, niestety większy wymiennik lepiej odbierał ciepło i spaliny były na poziomie 80-90st ale non stop a przy jednoczesnym grzaniu CWU do 110st. kocioł suchy, czopuch suchy na komin nie właziłem ale na strychu nic nie wylazło więc też mam nadzieję że sucho.

 

wraca zatem właściwe dobranie kotła do zapotrzebowania i można zrobić sporo

[Vld]

ale czy skórka warta wyprawki zamieniajac pida na dwustanowego?? kto to wie...

 

stawiam tezę, że więszosć to wie

jedni mogą to sprawdzić empirycznie wagą, ciepłomierzem czy analizatorem, inni tylko na wyczucie i oko doszli do tych samych wniosków.

Mam 22 kW tłoka i przy obciążeniu 2-3 kW bez zbędnych wysiłków i kombinacji wychodzi coś ok 55-60% sprawności, przy obciążeniu 4-5 kW dochodzi do 65%. Palnik pracuje dwustanowo z parametrami na moc minimalną ok 7 kW. Wystarczy zadbać o właściwe nawęglenie i nie przejmować się zabrudzeniem wymiennika.

 

Nie wiem czy Zawijan kiedykolwiek zdecyduje się ujawnić te dane, ale na moje oko bez większych problemów na Brulim mogli wyciągnąć ponad 65% sprawności przy 3 kW. Ecoal niestety przy tej mocy już szedł spać ze sprawnością poniżej 40%

 

Widzę, że "wyniki na gorąco" znikły, a w ich miejsce pojawiło się "Sprawność cieplna w warunkach eksploatacyjnych"

 

pytanie: dlaczego wyniki tylko do mocy 7,5 kW?

 

ps: Zawijan proszę nie odbieraj tego tak, że atakuje ciebie osobiście, czy sterownik eCoal. Rozmawiamy o sposobach sterowania palnikami na małych mocach więc przedstawiam swoją opinię w oparciu o dostępne dla mnie dane.

Edytowane 17 Kwietnia 2012 przez Vld
ps

[zawijan]

Zawijan, już o tym tyle razy rozmawialiśmy.....

 

Rozmawialiśmy...

Te rozmowy wyglądały zawsze tak, że Ty krytykowałeś zawzięcie eCoala a ja krytykowałem Ciebie. Te rozmowy były może i atrakcyjne w odbiorze (z pewnością nie były nudne), ale - szczerze mówiąc - niewiele pożyteczne ze strony merytorycznej. Teraz, kiedy sprzedajesz swoje SKAM-Py z eCoalem i przestałeś eCoala krytykować tak zawzięcie - rozmowy z Tobą stają się nudne. Wszystko dla Ciebie jest dobre, wszyscy są cacy, wszędzie jest postęp... Byle tylko się nie wychylić. Bo jak klient zechce z eCoalem, to bedzie miał z eCoalem. Jak zechce z pumą - to z Pumą. Jak z Tatarkiem lub Elsterem - to z Tatarkiem lub Elsterem.. Wszystkie są jednakowo dobre (lub jednakowo złe) - a najlepszy zawsze jest ten, którego chce aktualny klient. Dlatego te rozmowy z Tobą przestały mnie specjalnie interesować, bo nie ma z nich żadnego pożytku.

 

Ja poszukuję rozwiązań optymalnych. Dlatego szukam wszędzie informacji merytorycznych.

[zawijan]

Nabieram podejrzeń, że Zawijan zmałpował coś z mojego pomysłu.

 

Zawijanowi odpowiem wieczorem, bo wypada coś więcej napisać.

 

Daję słowo, że nie wiem, co wymyślasz.

 

Czekam na coś więcej.

[Andrzej_M_]

Daję słowo, że nie wiem, co wymyślasz.

 

Czekam na coś więcej.

 

Oczywiście pozwoliłem sobie na drobny żart.

Przez Twoje pytania, tak jakby, życie w tym temacie zamarło.

 

Oczywiście więcej napiszę, ale nieco póżniej

 

 

Andrzej

[zawijan]

Nie wiem czy Zawijan kiedykolwiek zdecyduje się ujawnić te dane, ale na moje oko bez większych problemów na Brulim mogli wyciągnąć ponad 65% sprawności przy 3 kW. Ecoal niestety przy tej mocy już szedł spać ze sprawnością poniżej 40%

 

Widzę, że "wyniki na gorąco" znikły, a w ich miejsce pojawiło się "Sprawność cieplna w warunkach eksploatacyjnych"

 

pytanie: dlaczego wyniki tylko do mocy 7,5 kW?

 

Nie mam na razie nic do ujawniania. Badania sprawności na tak małych mocach są wiarygodne dopiero w testach długoterminowych. Takich testów na razie nie wykonywałem. Jak wszyscy wiedzą - nie piszę nigdy o tym, o czym nie wiem. Nie jestem szermierzem na domysły.

 

Wyniki na gorąco znikły, bo przestały być gorące. Nic poza tym.

 

Dlaczego w rozdziale Sprawność cieplna w warunkach eksploatacyjnych są wyniki tylko do 7,5kW? Bo poniżej tej mocy nie można już mówić o poprawnej modulacji. Tak po prostu.

 

Na koniec jeszcze taka uwaga.

Czy i jakie wyniki badań będę publikował - jeszcze nie wiem. To będzie zależeć od wielu rzeczy. Jakich? Z pewnością się domyślacie.

Czy będziecie mogli mieć do mnie o to pretensje? Nie będziecie mogli. Bo konkurenci nie publikują ŻADNYCH wyników badań. Tylko od czasu do czasu coś tam pletą bez większego sensu.

 

Coś tam jednak z pewnością opublikuję, bo dyskusję z rozumnymi użytkownikami kotłów uważam za skarbnicę wiedzy.

[Piotrek42]

Komu wierzyć matematyce, czy logice?

 

Portfelowi.... własnemu portfelowi... tz ile wydasz na zakup opału. Mam 2 sterowniki ecoala i bruliego, testowałem teraz w sezonie...i jakiś oszałamiajacych róznic nie stwierdziłem, ecoal lepiej prowadził się w temp > -10st zużycie opału było porównywalne z brulim lub na lekki + dla ecoala, a w temp powyzej -5st i do góry sterownik bruli generował oszędności od 0,2kg do ok 0,75kg/doba czyli szału nie ma...ale na brulim jest zabawa

[zawijan]

Komu wierzyć matematyce, czy logice?

 

Matematyce z fizyką, zastosowanymi logicznie.

[Jarecki79]

Zawijan utknąłeś gdzies psychicznie na etapie wojowania.

Twój problem

 

Twierdzisz,że poniżej 7,5kW nie ma sensu modulować - ano nie ma jak się ma palnik z taką wielką japą, ale powtarzać to po raz enty jest nudne.

 

Mniej krytykuje ecoala, bo wprowadzono to, na czym mi zależało. Co dalej, nie wypowiadam się, powtarzam nasty raz,że wolę Cobrę czy Pumę, dlaczego- nie chce mi sie powtarzać.

 

Produkt weryfikuje rynek i użytkownicy. Czac pokazał,że sa sytuacje i instalacje, gdzie są kłopoty, ale też widać,że większość pracuje dobrze. W obu sterownikach można wgrać poprawkę softu, więc każdy użytkownik posiada dobre narzędzie w swoich rękach.

 

Chcesz sobie machac szabelką- wywijaj do woli.

Edytowane 18 Kwietnia 2012 przez Jarecki79

[zawijan]

Zawijan utknąłeś gdzies psychicznie na etapie wojowania.

 

Napisałem tylko, że jesteś teraz nudny. Nie napisałem, że chcę z Tobą wojować. Nigdy z Tobą nie wojowałem. Bo i o co?

[minertu]

Teraz, kiedy sprzedajesz swoje SKAM-Py z eCoalem i przestałeś eCoala krytykować tak zawzięcie - rozmowy z Tobą stają się nudne. Wszystko dla Ciebie jest dobre, wszyscy są cacy, wszędzie jest postęp... Byle tylko się nie wychylić. Bo jak klient zechce z eCoalem, to bedzie miał z eCoalem. Jak zechce z pumą - to z Pumą. Jak z Tatarkiem lub Elsterem - to z Tatarkiem lub Elsterem.. Wszystkie są jednakowo dobre (lub jednakowo złe) - a najlepszy zawsze jest ten, którego chce aktualny klient. Dlatego te rozmowy z Tobą przestały mnie specjalnie interesować, bo nie ma z nich żadnego pożytku.

Co do zestawu eCoal.pl oraz SKAM-P zajdą (bądź też nie) pewne zmiany.

Czekamy na podjęcie decyzji odpowiedniej osoby.

[zawijan]

Zawijan...

Twierdzisz,że poniżej 7,5kW nie ma sensu modulować - ano nie ma jak się ma palnik z taką wielką japą...

 

Zgadzam się całkowicie.

Ja piszę tylko o swoim palniku i o swoim sterowniku, bo się na nich coś tam znam. Nie piszę globalnie.

[zawijan]

Co do zestawu eCoal.pl oraz SKAM-P zajdą (bądź też nie) pewne zmiany.

Czekamy na podjęcie decyzji odpowiedniej osoby.

 

Od jakiegoś czasu piszesz tak, jakbyś był co najmniej szefem wywiadu.

[Jarecki79]

Zgadzam się całkowicie.

Ja piszę tylko o swoim palniku i o swoim sterowniku, bo się na nich coś tam znam. Nie piszę globalnie.

 

Tu jest ten problem, uważasz,że wszystko wiesz lepiej i to jest powód dla którego utknęliście w ciemnej....

 

To wygenerowanie 7,5kW... w ten sam wymiennik wstaw zwykły palnik fajkowy pancerpola o mocy znamionowej 17kW, w eCoalu wybierz 15kW i Ci kopara opadnie jak zejdziesz z mocą do ok. 4,5kW ze sprawnością >70% zamiast 66% na 7,5kW na palniku żeliwnym z wielką japą na wyjście paliwa....

 

To jest efekt Twojego zapierania się i wszechwiedzy.

 

Może warto podyskutować, czy warto kosztem dużego wyjścia na paliwo od strony paleniska wmawiac spalanie paliw trudnych, z gorszą sprawnością na niskich mocach, czy zmniejszyć gardziel na wyjście paliwa sugerując zostanie przy nieco lepszych paliwach... groszkowych oraz miałowych, ale jednocześnie z gwarancją uzyskiwania większych sprawności na małych mocach...