RANKING KOTŁÓW NA EKO GROSZEK

[zawijan]

ja na swoich sterownikach zarówno st 37 jak i Cobrze pracowałem 2 stanowo...

 

Czyli - jednak ktoś pracował 2-stanowo na Cobrze.

[timon120777]

Czyli - jednak ktoś pracował 2-stanowo na Cobrze.

 

pracowałem ponieważ uznałem że skoro mam sterownik dany mi do testów sprawdzić rzetelnie to muszę go równiez przetestować w trybie dwustanowym

test(pracy dwustanowej) trwał około tygodnia. niestety w tym okresie temperatury były różne od panujących w pozostałej części testu i nie mogę ocenić który tryb pracy okazał się lepszy z punktu widzenia użytkownika czyli pod kątem ilości spalonego paliwa. nie było warunków do porówniania.

mogę powiedzieć że w obu sterownikach sposób kontroli pracy dwustanowej jest tak samo łatwy dla mnie - kogos kto odrobinę wie o tym co widzi jak zajrzy do komory spalania(nie piszę że wiem o procesie spalania bo to nadużycie by było)

uważam jednocześnie że gdybym posiadał kocioł "na miarę" to nawet tegoroczną zime mógłbym w całości pracowac w trybie "automatycznym" bez martwienia się o zagrożenia płynące z niewłaściwej eksploatacji(kondensacja, zbyt niska temperatura spalin) i to nie tylko na tym jednym sterowniku ale na każdym pracujacym w oparciu o PID FL czy na eCoalu

 

uważam że najlepszy sterownik połączony ze zbyt dużym kotłem będzie miał problemy z wykonaniem dobrze powierzonych mu zadań

[sebsa]

Witajcie. Brak czasu i trochę problemów rodzinnych uniemożliwia mi ostatnio częstsze Tu zaglądanie. Co do dyskusji zainicjowanej wczoraj przez pana Jacka to fajny temat. Pozwolę sobie więc wtrącić troszkę swoich spostrzeżeń. Kocioł 38kW z Brucerem - oczywiście jak u większości użytkowników mocno przewymiarowany. Od 2 miesięcy steruję nim poprzez Bruli. Moje doświadczenie w zakresie prawidłowego prowadzenia kotła jest więc jeszcze blade. Niemniej spostrzeżenia pokrywają się w dużej mierze z tym co zostało tu wczoraj napisane. Jako że czas i pogody cieplejsze - mogłem więc podjąć kilka doświadczeń w zakresie ustawień kotła.

Moje spostrzeżenia - można rzeczywiście zejść bardzo nisko z mocą palnika do relacji 1/9- 1/11. Jednak przynajmniej u mnie pojawiało się już sporo niedopalonego węgla i masę popiołu. Oczywiście komora spalania dość mocno zabrudzona wszelkim syfem nie wspominając o wymienniku. Poniżej tego progu to już lepiej wyłączyć piec i przejść na grzanie prądem... Dochodzi jeszcze jeden aspekt - dynamiki pracy kotła. Piec miał dość spore problemu dojściem do temperatury zadanej. W ubiegłym miesiącu "chałupniczym sposobem" zmniejszyłem palenisko brucera - jednak to rozwiązanie mi się wykrzaczyło i nie mogę napisać o ewentualnych plusach/minusach tego pomysłu. Wróciłem więc do relacji 1/7-1/8 odpowiednio (moim zdaniem) dobierając wartość nadmuchu. Piec szybciej dochodzi do temperatury zadanej - może trochę dłużej jest w podtrzymaniu zanim przejdzie z powrotem w tryb grzania ale zdecydowanie lepiej dopala się węgiel i komora spalania też bardziej czysta.. Mam porównanie pracy Coali, który sterował piecem jesienią i Bruliego, który używam aktualnie. Wydaje mi się, że miałem rację zmieniając tryb pracy na "dwustan" przynajmniej w takie ciepłe okresy. Ecoal również nie bardzo moim zdaniem radził sobie przy dodatnich temperaturach. Wtedy również często bywało, że po dniu pracy miałem szufladę popiołu do wybrania.

[Jarecki79]

Czyli - jednak ktoś pracował 2-stanowo na Cobrze.

 

Timon testuje, kilka innych osób też próbowało.

 

Zawijan, już o tym tyle razy rozmawialiśmy.....

 

Nikt nie mówi o zaniechaniach przy pracy nad sterownikami dwustanowymi, jestes w błędzie. Też o tym rozmawialiśmy.

Testowany od prawie roku i modyfikowany jest model sterownika Iryd. Jest dwustanowy, ale ma algorytm przejścia i nieco inaczej modulowaną dmuchawę (nie do końca chodzi z jedną wydajnością). Teraz testuje się na stanowisku jeszcze inną koncepcję jego pracy. Możliwe, że wyjdą z tego dwa osobne sterowniki.

 

Na koniec chciałbym jasno powiedzieć:

Zarówno eCoal jak i Cobra, Puma są sterownikami z algorytmami umożliwiającymi pracę automatyczną z modulacją mocy.

Jeden producent robi to na podstawie czujnika temperatury spalin (nie analizuje się składu spalin!!) i zasilania a drugi na podstawie czujnika zasilania i powrotu. Każdy znalazł swoją metodę i ją rozwinął do danego poziomu. Jak widać już po kilku latach sprawdza się to w większości przypadków a na niektórych instalacjach w przypadku obu producentów wychodzą kwiatki.

 

Pumę czy Cobrę można skorygować, wybór automatu jest między ADC a PID-II w zależności od sytuacji w instalacji grzewczej.

eCoala też w ostatnim czasie można lekko skorygować, co jest bardzo dobrą wiadomością.

 

Doskonale wiemy także, że obecnie sterowniki często przechodzą w podtrzymanie, bo w pewnym momencie przy danym doborze kotła i palnika kończy się możliwość pracy ciągłej.

 

Pracy przed wszystkimi producentami (mam na myśli także elstera, pluma, tatarka itd.) sporo. Wszystko wymaga czasu, testów a na koniec weryfikacji rynkowej oraz dalszego poprawiania.

Edytowane 17 Kwietnia 2012 przez Jarecki79

[sebsa]

Timon miałem dokładnie to samo pisać. Prawidłowo dobrany kocioł pod względem jego mocy to najlepsza gwarancja optymalnej pracy pieca czy to na ecoali czy na innych sterownikach.

[minertu]

SEBSA podaj maila to ci podrzucę.

[Jarecki79]

Na koniec chciałem dodać, że należy rozróżniać pojęcia:

- należy starać się pracować w trybie ciągłego grzania

- od pracy ciągłej w takim trybie...

 

patrzmy na to z perspektywy kilku godzin.

 

Także Ty oprócz Włodka i kilku innych osób zauważyłeś, że kłopot to brak ruchu spalin.

Widać zatem, że długie przebywanie w trybie podtrzymania połączone z przysłonięciem dmuchawy może być problematyczne.

Lepiej chyba, aby dany sterownik starał się mimo wszystko jakiś ruch spalin wykonywać....

 

Dużo zależy od operatora a minęło także zbyt mało czasu od debiutu sterowań automatycznych, aby wszystko było jasne i klarowne.

Wszyscy się jeszcze uczymy. Zaczynając od konstrukcji palnika, przez pomysł na sterowanie a na wymienniku kotła kończąc.

[sebsa]

A teraz jak jak Filip z konopi wyskoczę z czymś innym. W sobotę montowałem antenę SAT i DVB-T na dachu. Przy wpuszczaniu przewodów w jeden z kanałów wentylacyjnych dosłownie zamurowało mnie gdy odczułem ile mi ucieka ciepła z domu kominem. To mi podsunęło do zastanowienia temat nad reku. Ale nie wiem czy jest sens i opłacalność stosowania tego w takich starych chałupach jak moja.

[Jarecki79]

Ja kanałem wentylacyjnym puszczałem kable do termostatu do kotłowni i jakie było moje zdziwienie, gdy kabelek, do którego był przywiązany klucz nie zszedł na dół tylko się na czymś zaklinował.... kilka razy spuszczałem z większej wysokości klucz i dopiero rozbił jakis gruz czy cholera wie co....

 

Reku wymaga konserwacji, pracuje na prąd. Masz więc koszty zakupu oraz koszty eksploatacyjne. Trochę w domu będziesz musiał pod to przerobić, taki mini remoncik....

Wentylacja grawitacyjna prądu nie potrzebuje, takich zabiegów konserwacyjnych jak reku również.

 

Pytanie czy w Twoim domu potencjalne zyski z reku biorąc pod uwagę koszt zakupu i eksploatacji będą większe od sprawnie działającej wentylacji grawitacyjnej.

[sebsa]

Dzięki - też tak mi się wydaje. Edytowane 17 Kwietnia 2012 przez sebsa

[tatrzan]

Po co wogóle ta wentylacja - same straty tylko. Oddychanie jest przereklamowane - a wilgoć - niektórzy specjalnie jeżdzą w tropiki za grube pieniądze, do lasu musza jeździc po grzyby. Same plusy.

[Regut1]

Pytanie czy w Twoim domu potencjalne zyski z reku biorąc pod uwagę koszt zakupu i eksploatacji będą większe od sprawnie działającej wentylacji grawitacyjnej.

Na zyski przy węglu i starym budownictwie raczej bym nie liczył. Moim zdaniem inwestycja zasadnia jezeli masz bardzo silną potrzebę "komfortu" słowo klucz. Jeżeli masz wolne środki i nie masz co z nimi zrobić, to w Twoim przypadku celem takim może być WM równie dobrze jak nowe auto, ogród, antyki itp itd, co kt lubi

[Vld]

aż dziwne, niemal wszyscy ze sobą się zgadzają

nikt się nie kłóci

każdy może przedstawić swój pogląd na sprawę

 

może to dobry czas i miejsce, by ponowić pytanie:

Jaką sprawnością wykazał się Bruli na mocy 3kW sterowany przez Zawijana Drugiego?

[Andrzej_M_]

aż dziwne, niemal wszyscy ze sobą się zgadzają

nikt się nie kłóci

każdy może przedstawić swój pogląd na sprawę ,,,,

 

Widzisz Vld ja z wyprzedzeniem przewidziałem następny TREND jaki będzie lansował Zawijan.

Niby określiłem się, że preferuje proces ciągłego spalania, ale w rzeczywistości to spalanie przebiega u mnie dwu-stanowo.

 

Nabieram podejrzeń, że Zawijan zmałpował coś z mojego pomysłu.

 

Zawijanowi odpowiem wieczorem, bo wypada coś więcej napisać.

 

 

Andrzej

[skap]

A teraz kilka słów ode mnie.

 

Podjąłem ponownie dyskusję na ten temat, bo mam od pewnego czasu odczucie, że problem pracy ciągłej modulowanej palników węglowych (w małych kotłach c.o. - oczywiście) jest demonizowany ponad miarę. Zauważcie - proszę - że sam przyjąłem taką opcję w pracach nad sterownikiem eCoal. Przyznaję jednak, że przyjęcie tej opcji nie wynikało z przesłanek opartych na wynikach badań, lecz z aktualnie popularnych trendów stanu techniki w branży kotlarskiej. Takich przesłanek (udokumentowanych należycie wynikami stosownych badań) nie ma do dzisiaj.

 

Skąd u mnie takie odczucia?

Ano stąd, że przecież zarówno cechy charakterystyczne paliw węglowych, jak i stosowane aktualnie rozwiązania techniczne w zakresie konstrukcji kotłów i palników, nie przystają do procesów ciągłych. Piszę o tym wiele na moim blogu. W różnych rozdziałach. Stąd też dręczące mnie od pewnego czasu pytanie: Czy zaniechanie doskonalenia 2-stanowych systemów sterowania procesem spalania i skoncentrowanie się na systemach z ciągłą modulacją nie jest czasem błędne?

 

Wyraźnie chcę przy tym podkreślić, że wątpliwości te nie mają żadnego związku z tym, czy dotyczą sterowników automatycznych, czy ręcznych. Dotyczą jednych i drugich.

 

U mnie, prawie przez cały sezon, przy sterowaniu e-coalem kocioł pracował ciągle, rzadko przechodził w podtrzymanie. Trochę mniejsze zużycie paliwa i stabilniejszą pracę kotła (mniejsze skoki temperatury) uzyskałem pracą pompy c.w.u non stop (obecnie tego rozwiązania nie stosuje). Ostatnio wymusiłem pracę dwustanową kotła (palnika) poprzez pracę cykliczną pompy c.o. i tutaj zauważyłem większe oszczędności w spalaniu ekogroszku.

Dla porównania na jesień czas pracy podajnika wynosił ok. 75-90 min/dobę, teraz na wiosnę ok. 55-65 min/dobę. Przy pracy dustanowej kocioł mi się trochę bardziej brudził. Nie mam porównania w okresie zimowym, bo wtedy kocioł pracował w trybie ciągłym (bez odstawiania).

Edytowane 17 Kwietnia 2012 przez skap

[Maher]

Łatwiej dołożyć jest do Pumy i Cobry moduł internetowy niż do Bruli sterowanie zaworem 4D.

 

 

Zaskoczyłeś mnie tym stwierdzeniem.

Dlaczego tak jest?

 

Podejrzewam że teraz Pumę i Cobre programuje się poprzez jakiś protokół np. RS232 także wystarczy dołożyć interfejs w tym przypadku RS232 na Ethernet i wszystko gotowe i ewentualnie postawić serwer jak to jest w przypadku ecoal i bruli (co mi wydaje się niepotrzebne, chyba tylko po to aby porównywać między sobą wskazania). Natomiast aby dołożyć do ecoala i bruli sterowanie zaworem 4D trzeba mieć dodatkowe wolne wyjście i przerobić cały algorytm sterownika.

[Piotrek42]

aż dziwne, niemal wszyscy ze sobą się zgadzają

nikt się nie kłóci?

 

No nie wiem.... trzeba by policzyć bilans zysków i strat, jak wiadomo ecoal jest stworzony do pracy ciągłej, ipchw dązy do efektywnego spalania opału (ale czy ekonomicznego???) e-s dązy do maksymalnej ekologii czyli czystości spalania nikt nie bierze pod uwagę innych aspektów, typu ciagła praca pomp( pompy chodza cały czas i szybciej się zużyją, pobierają prąd cały czas) w okresach przejsciowych temp spalin jest bardzo niska co może powodować kondensat w kominie,niska nastawa kotła-ryzyko korozji,brak nastaw ręcznych-brak ingerencje w prace kotła.... to tak na szybko ale czy skórka warta wyprawki zamieniajac pida na dwustanowego?? kto to wie...

[timon120777]

nie wiem jak w innych sterownikach opartych na algorytmach PID czy logice rozmytej ale w tym który ja testowałem jest możliwość korekty ustawień mocy maksymalnej. jej obniżenie skutkowało tym iż w okresie "przejściowym" kocioł pracował nawet z mocą 100% wg oprogramowania a że to 100% to był faktycznie stosunek 1:7(podawanie / przerwa) tego już sterownik wiedzieć nie musiał. efektem była praca z wyższą mocą dmuchawy i wyższą temperaturą spalin.

można zatem ustawić automat tak aby w okresie mniejszego zapotrzebowania pracował tak by jego działanie było bezpieczne dla kotła i komina.

gdybym miał kociołek na miarę to takie wstępne ustawienie dałoby jeszcze lepszy efekt, niestety większy wymiennik lepiej odbierał ciepło i spaliny były na poziomie 80-90st ale non stop a przy jednoczesnym grzaniu CWU do 110st. kocioł suchy, czopuch suchy na komin nie właziłem ale na strychu nic nie wylazło więc też mam nadzieję że sucho.

 

wraca zatem właściwe dobranie kotła do zapotrzebowania i można zrobić sporo

[Vld]

ale czy skórka warta wyprawki zamieniajac pida na dwustanowego?? kto to wie...

 

stawiam tezę, że więszosć to wie

jedni mogą to sprawdzić empirycznie wagą, ciepłomierzem czy analizatorem, inni tylko na wyczucie i oko doszli do tych samych wniosków.

Mam 22 kW tłoka i przy obciążeniu 2-3 kW bez zbędnych wysiłków i kombinacji wychodzi coś ok 55-60% sprawności, przy obciążeniu 4-5 kW dochodzi do 65%. Palnik pracuje dwustanowo z parametrami na moc minimalną ok 7 kW. Wystarczy zadbać o właściwe nawęglenie i nie przejmować się zabrudzeniem wymiennika.

 

Nie wiem czy Zawijan kiedykolwiek zdecyduje się ujawnić te dane, ale na moje oko bez większych problemów na Brulim mogli wyciągnąć ponad 65% sprawności przy 3 kW. Ecoal niestety przy tej mocy już szedł spać ze sprawnością poniżej 40%

 

Widzę, że "wyniki na gorąco" znikły, a w ich miejsce pojawiło się "Sprawność cieplna w warunkach eksploatacyjnych"

 

pytanie: dlaczego wyniki tylko do mocy 7,5 kW?

 

ps: Zawijan proszę nie odbieraj tego tak, że atakuje ciebie osobiście, czy sterownik eCoal. Rozmawiamy o sposobach sterowania palnikami na małych mocach więc przedstawiam swoją opinię w oparciu o dostępne dla mnie dane.

Edytowane 17 Kwietnia 2012 przez Vld
ps

[zawijan]

Zawijan, już o tym tyle razy rozmawialiśmy.....

 

Rozmawialiśmy...

Te rozmowy wyglądały zawsze tak, że Ty krytykowałeś zawzięcie eCoala a ja krytykowałem Ciebie. Te rozmowy były może i atrakcyjne w odbiorze (z pewnością nie były nudne), ale - szczerze mówiąc - niewiele pożyteczne ze strony merytorycznej. Teraz, kiedy sprzedajesz swoje SKAM-Py z eCoalem i przestałeś eCoala krytykować tak zawzięcie - rozmowy z Tobą stają się nudne. Wszystko dla Ciebie jest dobre, wszyscy są cacy, wszędzie jest postęp... Byle tylko się nie wychylić. Bo jak klient zechce z eCoalem, to bedzie miał z eCoalem. Jak zechce z pumą - to z Pumą. Jak z Tatarkiem lub Elsterem - to z Tatarkiem lub Elsterem.. Wszystkie są jednakowo dobre (lub jednakowo złe) - a najlepszy zawsze jest ten, którego chce aktualny klient. Dlatego te rozmowy z Tobą przestały mnie specjalnie interesować, bo nie ma z nich żadnego pożytku.

 

Ja poszukuję rozwiązań optymalnych. Dlatego szukam wszędzie informacji merytorycznych.