RANKING KOTŁÓW NA EKO GROSZEK

[darase]

Buddy Bernard, Google Translator není dělat takové chyby.

[zawijan]

Czy należy wierzyć matematyce, czy logice?

Matematyce z fizyką, zastosowanymi logicznie.

Czemu tak odpowiedziałem? Co to znaczy?

 

Matematyka się nie myli. Jednak da złe wyniki końcowe, jeśli da się jej złe dane wyjściowe. To jest chyba bezsporne. Czy logika wystarczy do tego, aby dać matematyce dobre dane wyjściowe? Sama logika nie wystarczy. Niestety.

 

Gdyby o wielkości strat kominowych ciepła z kotła c.o. decydowały tylko zawartość tlenu w spalinach i temperatura spalin w czopuchu - bez problemu można by było sobie wyliczyć straty kominowe w przypadku spalania szybkiego (np. 1kg w ciągu godziny) i wolnego (np. 1kg w ciągu 10 godzin). Tak jednak nie jest.

 

Wzory na „ciepło” zawierają jeszcze trochę innych parametrów, które dynamicznie się zmieniają w wyniku zmian sposobu spalania oraz temperatury i składu spalin. I to zmieniają się w sposób nieliniowy. Na przykład - gęstość, ciepło właściwe, prędkość przepływu... A wszystkie te parametry dynamicznie wpływają na zmiany (także nieliniowo) współczynników „cieplnych” (przewodzenie, wnikanie, przenikanie, promieniowanie...). Dlatego napisałem „z fizyką”.

 

Jednak dodanie tej fizyki do matematyki nie jest wcale proste. Przypomnijcie sobie z fizyki szkolnej na przykład wzory „na prawa gazowe”. W każdym są współczynniki charakterystyczne, które ustalono drogą eksperymentalną. A nie były to proste eksperymenty, szybkie i łatwe. Czy w kotłach c.o. jest - z jakiegoś powodu - inaczej?

 

Jest inaczej! Gazy w kotle (spaliny) mają bardziej zróżnicowany skład chemiczny. W dodatku - bardzo zmienny skład chemiczny, w zależności od rodzaju paliwa i warunków prowadzenia procesu spalania. Kotły przemysłowe doczekały się stosownych opracowań, pozwalających „wyliczać” ich konstrukcje (z dopuszczalnym przybliżeniem). Czy ktoś z Was widział takie opracowania dla kotłów stosowanych w ogrzewnictwie indywidualnym? Ja nie widziałem.

[zawijan]

Oczywiście pozwoliłem sobie na drobny żart.

Przez Twoje pytania, tak jakby, życie w tym temacie zamarło.

 

Zamarło - powiadasz? Ciekawe - czemu?

Poruszyłem przecież istotne i żywotne problemy. Wasza dyskusja to potwierdziła.

Czemu zamilkli EKSPERCI?

Ja widzę, że od kotlarstwa wolą psychologię oraz kulturę i sztukę.

Czyżby byli większymi EKSPERTAMI w tych obszarach, niż w kotlarstwie?

[Jarecki79]

Kolego ważny temat został poruszony....

 

Pytanie brzmiało:

 

1. Czy lepiej miec palnik z wielką dziura, aby wmawiac spalanie paliw trudnych (zerknąć przy takim paliwie w popielnik!!) przy gorszej sprawności na małych mocach

 

2. Czy lepiej miec palnik z mniejszym otworem na wyjście paliwa w palenisku, dobranym do mocy kotła i spalać nieco lepsze miały oraz groszki ale z wyższą sprawnością na niskich mocach ...

 

Chciałes gadać o kotlarstwie, to Ci podałem (bo sprawdzałem!!), że palnik PPS-17 można płynnie modulowac ze sprawnością >70% w okolicy 4,5kW mocy

 

 

Suspenser nie masz zwykłego PPS-25, bo masz indywidualnie dopasowany palnik a raczej palenisko, bo z oryginalnego by Ci popiół do popielnika nie spadł..... Stąd w Twoim przypadku raczej małe ruchy przy nastawach, bo to nie ma za bardzo jak zapracować. Ty jesteś już fachowiec w zakresie swojego kotła i wiesz co tam dopieścić, aby drobny popiół spadal do popielnika.

Edytowane 19 Kwietnia 2012 przez Jarecki79

[zawijan]

Najlepiej jest spalać najlepsze miały oraz groszki z najlepszą sprawnością. Bez względu na wielkość dziury...

Tylko, co z tego wynika?

[darase]

Arturo większość sezonu zimowego spalałem eko po 690zł, brucer i eCoal dał radę, popiołu było dużo.

[minertu]

Buddy Bernard, Google Translator není dělat takové chyby.

Nie musisz się trudzić z translatorem,kolega jest z Polski.

[Andrzej_M_]

,,,, Podjąłem ponownie dyskusję na ten temat, bo mam od pewnego czasu odczucie, że problem pracy ciągłej modulowanej palników węglowych (w małych kotłach c.o. - oczywiście) jest demonizowany ponad miarę. ,,,,

 

A ja mam odczucie, że tymi pytaniami o Twoich rozterkach na temat trybu pracy palników węglowych starasz się przygotować grunt, a może jeszcze inaczej się wyrażę, starasz się ustawić bardzo dobrze bloki startowe, aby w odpowiednim momencie wystartować (wystrzelić) z nowymi możliwościami i funkcjami sterowników eCoal i Bruli.

 

To tyle na temat polityki i marketingu.

 

 

Powiem szczerze, że tego zdania nie rozumiem.

,,,, Ano stąd, że przecież zarówno cechy charakterystyczne paliw węglowych, ,,,, nie przystają do procesów ciągłych. ,,,,

 

 

 

A teraz bardziej merytorycznie.

O ile moja skromna wiedza i doświadczenie z obsługi jednego kotła, coś nowego do tej dyskusji może wnieś.

 

Aby łatwiej było nam się porozumieć proponuje ze swej strony na razie zapomnieć o pracy palnika w trybie letnim, czy też w trybie podgrzewania CWU.

 

Zawijan pytasz o pracę ciągłą z modulacją palnika.

Jak już wspominałem ja w swoim sterowniku mam opcje modulacji pracy palnika, ale z niej w pełni nie korzystam. Nie dlatego, że mi się nie podoba i ją wyłączam (nawet nie mam takiej możliwości). Po prostu ona mi nie działa lub prawie nie działa przy pracy na małych mocach palnika.

A przypomnę, że według wskazań mego ciepłomierza, który notował ilość energii dostarczanej do układu grzewczego, największą średnią moc jaką mi wskazał to wartość 7kW.

Oczywiście palnik kotła w tym momencie pracował z nieco większą maksymalną mocą, można w przybliżeniu założyć, że wynosiła ona podwojoną wartość ze wskazań ciepłomierza (w czasie podawania paliwa).

 

Jest jeszcze jedna ważna kwestia, co rozumiemy poprzez pracę ciągła z modulacją palnika?.

Ja po obserwacjach zachowania mego sterownika i po efektach jego pracy, przyjąłem bardzo prostą zasadę, która ma z pewnością cechy pracy ciągłej z modulacją palnika jak i cechy pracy dwu-stanowej palnika.

 

 

W czasie tak zwanego stanu podtrzymania, prawidłowy proces spalania nie powinien być zatrzymywany.

 

 

I nie polega to tylko jak w moim przypadku na tym, aby cały czas podawać odpowiednią ilość powietrza, ale także na przygotowaniu odpowiedniej ilości i jakości żaru, zadbaniu o odpowiednie warunki klimatyczne w komorze spalania (np. izolacja termiczna, strefa o podwyższonym ciśnieniu) i zapewne jeszcze paru rzeczach o których w tej chwili nie mam pojęcia lub nie zdaję sobie sprawy z ich ważności.

 

Z ciekawych obserwacji mogę podać, że w czasie tak zwanego stanu podtrzymania sterownika, (mierząc ciepłomierzem) odbieram z kotła więcej energii, niż w czasie tak zwanego stanu pracy sterownika (co wcale nie świadczy o tym, aby pracować tylko w podtrzymaniu).

 

 

Na koniec, także trochę polityki.

Polecam dzisiejszy wywiad w radiu „WNET” z Prof. Witoldem Kieżuń.

http://www.radiownet.pl/sluchaj/#/publikacje/poranek-19-kwietnia-2012

Jest tam także informacja o węglu, ale w trochę innym aspekcie.

Oczywiście polecam w miarę możliwości słuchania tego prawie społecznościowego radia.

 

 

Andrzej

Edytowane 19 Kwietnia 2012 przez Andrzej_M_

[czp01]

Nie musisz się trudzić z translatorem,kolega jest z Polski.

 

W tym znaczeniu to bernard jest raczej autochtonem śląskim

[Andrzej_M_]

WITAM kolegi tatarkym pole 3 zime i nie dam se powiedziec nic złego na temat sterowania tym mercedesem i prosze nie pisac takich bzdetuw -jak se go ustawisz taki bydzie efekt było by dobrze rzeby dziecko zawijanuw miało tyle parametruw do ustawiania i karzdy by mugł se ustawic pod dany wegiel i dom pozdr.

 

To może ja w wolnej chwili na kawę, przetłumaczę co kolega Berdnard napisał w swym poście.

 

WITAM kolegów.

Palę w kotle z sterownikiem Tatarka już trzeci sezon i nie dam sobie złego słowa powiedzieć, na temat tego sterownika "mercedesa".

I proszę nie pisać tutaj takich głupstw, że "jak go sobie ustawisz to taki będzie efekt".

Było by bardzo dobrze gdyby sterownik Ecoal "dziecko - Zawijanów", miało tyle parametrów do nastaw, że każdy użytkownik nastawi sobie ten sterownik pod dany węgiel i dom.

Pozdrawiam

Edytowane 19 Kwietnia 2012 przez Andrzej_M_

[zawijan]

A ja mam odczucie, że tymi pytaniami o Twoich rozterkach na temat trybu pracy palników węglowych starasz się przygotować grunt, a może jeszcze inaczej się wyrażę, starasz się ustawić bardzo dobrze bloki startowe, aby w odpowiednim momencie wystartować (wystrzelić) z nowymi możliwościami i funkcjami sterowników eCoal i Bruli.

Oczywiście, że tak. Jednak - nie tylko.

Rzeczywiście jakieś dwa lata temu próbowałem dyskutować na temat sterowników pracujących 2-stanowo. I rzeczywiście już wtedy miałem - jak to nazywasz - rozterki, co do absolutu pracy z ciągłą modulacją mocy palnika.

 

Dyskusje z ekspertami nic nie dawały.

Z jednym na ogół było tak: Jak ja pisałem o palnikach - to on odpowiadał mi o wymiennikach. Jak ja pisałem o wymiennikach - to on odpowiadał mi o sterownikach. Jak ja piszę o sterownikach - to on odpowiada mi o palnikach.

Drugi nawet nie próbował dyskutować merytorycznie, tylko rozwalał dyskusje, kończąc przeważnie uwagami na temat niedostatecznego poziomu kultury dyskutantów.

I tak jest nadal. Nie mam ochoty na takie dyskusje.

Choć nie mam nic przeciwko temu, aby pisali, o czym tylko chcą. Niech piszą.

 

Piszesz Andrzeju, iż nie rozumiesz tego, że „cechy charakterystyczne paliw węglowych nie przystają do procesów ciągłych”. Źle to napisałem. Powinno być „paliw węglowych stosowanych w ogrzewnictwie indywidualnym...”. A miałem na myśli konkretnie to, że charakteryzują się one zbyt dużą rozpiętością uziarnienia oraz fazowością spalania (odparowanie wilgoci, odgazowanie, spalanie koksu). W każdym ziarnie paliwa procesy te zachodzą w różnym czasie i z różną intensywnością. Wobec konieczności podawania minimalnych dawek paliwa (wynikających z konieczności minimalizacji palników) - praktycznie niemożliwe jest, aby prowadzić jednakowo proces spalania w sposób ciągły. W „dużym” ciepłownictwie radzą sobie z tym spalając paliwo w dużej masie na ruszcie ruchomym. W ciepłownictwie „małym” jest odwrotnie.

 

Poza tym - zgodzę się z Tobą absolutnie, że „prawidłowy proces spalania nie powinien być zatrzymywany”.

Ha! Co to jednak znaczy „prawidłowy”?

[Wlodek_PID]

Czekamy ze spokojem na Wielki Wybuch, który zmiecie konkurencję.

 

Pierwsza próba zdominowania rynku, poprzedzona latami badań, nie

została przez ten rynek zauważona.

[zbigmaz01]

Nie musisz się trudzić z translatorem,kolega jest z Polski.

Moja wypowiedź wprowadziła go w błąd. Słowa sąsiad odniosłem do regionów dolnośląskiego i śląskiego. Za wprowadzenie w błąd przepraszam http://emotikona.pl/emotikony/pic/0cray.gif

[Piotrek42]

Czekamy ze spokojem na Wielki Wybuch, który zmiecie konkurencję.

 

Pierwsza próba zdominowania rynku, poprzedzona latami badań, nie

została przez ten rynek zauważona.

 

 

Oj została została.....jest tylko jedno ale.... ecoal/bruli sa drogie a wy klepiecie tanie sterowniki które producenci wsadzają do swoich kotłow chcąc wyeliminowac koszty, zobacz ile firm robi jakąś namiastkę sterownika z interfejsem internetowym.. wstawiając moduł sms,o innych rzeczach nawet nie wspomnę.

 

Do Zawijana: ciężko jest dyskutować o poprawnosci spalania z osobą która jest wyposażona w cały arsenał środków do badań kotła,czujniki,przyrządy do pomiarów,całą apaaturę badawczą czy sztab ludzi zatrudnionych tylko do tego zagadnienia,my jestesmy tylko zwykłymi uzytkownikami którzy kotły eksploatują widza ich zachowanie w warunkach domowych,do praktycznie każdej rzeczy dochodzimy sami..czasami nasze uwagi czy sugestie, są brane pod uwagę przez producentów jako pomocne, czasami nie- bo to jest gdybanie albo złe założenia.Dla zwykłego użytkownika kotla wazna jest jego bezobsługowość i oszczędności w spalaniu opału,i tak powinno pozostać a od prawidłowego cyklu produkcji tego ciepła ma dbać producent/twórca oprogramowania..

[timon120777]

 

Zawijan pytasz o pracę ciągłą z modulacją palnika.

Jak już wspominałem ja w swoim sterowniku mam opcje modulacji pracy palnika, ale z niej w pełni nie korzystam. Nie dlatego, że mi się nie podoba i ją wyłączam (nawet nie mam takiej możliwości). Po prostu ona mi nie działa lub prawie nie działa przy pracy na małych mocach palnika.

 

Andrzej

 

ja również miałem kłopot z modulacją przy małych mocach, kocioł pracował albo z mocą minimalną albo przy próbie jej podniesienia przeciągał lub się odstawiał

po zmniejszeniu "maksymalnej mocy wyjściowej" znów zaczął działać lepiej i pracował w większym zakresie.

Uważam że pozwolenie użytkownikowi na obniżenie tego parametru moze usunąć takie problemy jak przeciąganie czy jak to określił darase "śmierć kliniczna"

 

Wiem że za chwilę zawijan zawoła że eCoal ma być w pełni automatyczny.

zgoda - przecież po to został stworzony.

niech zatem pozostanie automatyczny dla tych co o paleniu nie wiedzą nic.

a ci co wiedzą niech mają możliwość tej korekty aby w okresach mniejszego zapotrzebowania na ciepło nie musieli się martwić że ich kotły szaleją

skoro teraz dokonywane są próby zmian w sterowniku np z opcji 25KW na 16KW to zamiast tego dać możliwość zmniejszenia mocy maksymalnej, efekt będzie podobny a moze lepszy gdyż w większym zakresie zapewne

To takie moje przemyślenia. jeśli są błędne proszę o poprawienie mnie.

 

kocioł na miarę będzie miał łatwiej utrzymać modulację na niższych mocach, dołożenie korekty może ten próg jeszcze obniżyć

[Andrzej_M_]

,,,, Do Zawijana: ciężko jest dyskutować o poprawnosci spalania z osobą która jest wyposażona w cały arsenał środków do badań kotła,czujniki,przyrządy do pomiarów,całą apaaturę badawczą czy sztab ludzi zatrudnionych tylko do tego zagadnienia,my jestesmy tylko zwykłymi uzytkownikami ,,,,

 

Piotrek myślę, że jesteś w błędzie.

Przecież Zawijanowie przy okazji promocji osiągnięć pracy swojej i całego zespołu, starają się wyprostować trochę zakłamaną rzeczywistość dotyczącą szeroko rozumianego kotlarstwa.

A, że są trochę buńczuczni (delikatnie mówiąc), dlatego te wszystkie niewybredne uszczypliwości z ich strony pod adresem niektórych forumowiczów.

 

Natomiast, ta dyskusja oferowana w tej chwili przez Zawijana to nic innego jak szeroko pojęta edukacja na tematy związane z zagadnieniami spalania węgla.

Natomiast gdybyś chciał poważnie porozmawiać z Zawijanem, to tematy do rozmów możesz znaleźć na stronach ICHPW w Zabrzu i do tego nie jest potrzebna żadna specjalistyczna aparatura.

 

Piotrek to nie było adresowane konkretnie do Ciebie, ale do wszystkich a także i do mnie.

 

Andrzej

Edytowane 19 Kwietnia 2012 przez Andrzej_M_

[Piotrek42]

Andrzej spokojnie... poznałem zawijanów osobiście, rozmawaiłem z nimi merytorycznie (a co jak szaleć to szaleć)

A, że są trochę buńczuczni

takie coś bierze się z doświadczenia,wiedzy, testów bądz praktyki, zarzuciłem im ze nie prowadzą badań kompleksowych jakby to rzec...w warunkach bojowych a oni na to że producenci kotłów chytrzą na badania, producentom chodzi tylko o papierek a nie kompleksowe sprawdzenie kotła, i sie kółeczko zamyka, producenci robią tylko takie badania żeby otrzymac papier- a życie sobie,kotły na ekogroszek to jakby nie patrzec nowość mają kilka (kilkanascie ??) lat a kotły ze sterowaniem automatycznym czy z interfejsem internetowym to już XXII w Elektro-System zrobiłł ścieżkę... z tej scieżki powoli robi się droga... coraz więcej producentów sterowników widzi ze to jest przyszłosć, ale masę wytwórców się boi- bo sterownik z podglądem i archiwizacją przez neta może pokazać WSZYSTKIE błędy kotła,(np procesu spalania) czy wad sterownika.. Edytowane 19 Kwietnia 2012 przez Piotrek42

[Wlodek_PID]

To zadam takie pytanie w ramach dyskusji. Czy kocioł i sterownik

skonstruowany przez Zawijanów to przełom na rynku? Czy też

jest to kocioł jak każdy inny?

 

To prawda, mają wiedzę o spalaniu i aparaturę. Czy to wystarczyło?

[Piotrek42]

To zadam takie pytanie w ramach dyskusji. Czy kocioł i sterownik

skonstruowany przez Zawijanów to przełom na rynku? Czy też

jest to kocioł jak każdy inny?

 

Przepraszam a możesz napisac jaki kocioł i sterownik stworzyli zawijanowie??? ja osobiście nie znam takiego...ale może się mylę....

[Andrzej_M_]

To zadam takie pytanie w ramach dyskusji. Czy kocioł i sterownik

skonstruowany przez Zawijanów to przełom na rynku? Czy też

jest to kocioł jak każdy inny? ,,,,

 

Włodek, ja postaram się odpowiedzieć Ci, co mi się podoba w ich myśli technicznej, chociaż kocioł i sterownik znam tylko wirtualnie. (trochę czasu mi to zajmie)

 

Ale gdybyś mógł ze swej strony, rozpocząć tę dysputę, nie przejmując z wyprzedzeniem się jakimiś (niewybrednymi) uwagami ze strony Zawijana.

Zapewne Twoje uwagi przyczyniły by się gorącej i przełomowej dyskusji, a Zawijan zapewne na uzasadnione uwagi przymknął by oko z powodu braku na tę okoliczność stosownych wyników badań.

 

Andrzej