RANKING KOTŁÓW NA EKO GROSZEK

[SUSPENSER]

Kotły różnej mocy. Palnik został ten sam. - Brucer. Podam Ci taki przykład. Kocioł pracuje sobie oscylując w okolicach temp 50-52deg. Nastawy podobne. Po zatrzymaniu pieca(np tryb lato) w 38-ce temperatura szła maksymalnie 10deg powyżej. Na 25-ce dochodzi do 70-75deg.Dlaczego?... Ciągle nie bierzesz pod uwagę pojemności wodnej kotła.

Ja to tłumaczę sobie tak. Mamy dwa czajniki. Większy z większą ilością wody i mniejszy gdzie tej wody będzie mniej. Dostarczając im jednakową dawkę energii wiadomym jest, że ten mniejszy powinien nagrzać wodę do wyższej temp.. Tutaj jest właśnie przewaga kotła mniejszej mocy w okresach ciepłych i letnich, gdzie odbiór jest mały bądź nie ma go prawie wcale, Przy pracy ciągłej gdzie odbiór ciepła w układzie jest stały zużyjemy więcej energii na rozruch i dojście do żądanych nastaw - później większa ilość wody i jej bezwład niwelują te różnice.

 

No to "dupa" - dali palnik mocy 40 kW do kotła 38 kW i 25 kW - właśnie dlatego masz efekt jak napisałeś i zmiana kotła niewiele zmieniła.

 

Jest to jednak błąd producenta kotła bo wstawianie palnika o mocy 40 kW z wielką "japą" do kotła 25 kW to przewymiarowanie palnika o ponad 50%.

 

Pisałem jednak o kotłach z prawidłowo dobranymi palnikami.

[animuss]

Pełna zgoda.Taką pracę w dwustanie obserwuję u siebie.Przy "ostrym" podawaniu np.1/4 kocioł 25kW dochodzi "szybko" do zadanej lecz pracując na jednej pompie i mając czujnik CWU podpięty ok 50cm na nitce CWU mam wrażenie (oba czujniki skalibrowane w temp 50deg) że temp czujnika CWU wolno dogania temp CO...Trudno to określić...Jak się ma nieocieplony budynek-jest tak jak piszesz,dwustan ma tak małe przerwy w odstawieniu że patrząc na wykresy z perspektywy np.doby robi się z tego praca ciągła...tak krótkie są przerwy w podtrzymaniu.Tak zwykle jest jak jest -10/-15deg na zewnatrz,zwiększenie mocy na 1/3 skutkuje jedynie niedopałem i sadzą w wymienniku(większym spalaniem).

U mnie w dwustanie nie mogę odszukać takiego kompromisu jak ustawienie z naddatkiem mocy..na każdą temperaturę na zewnątrz

 

Zwiększenie mocy na 1/3 skutkuje jedynie u Ciebie przepuszczaniem pewnego % węgla przez kocioł i wywalaniem go do śmietnika.

Jeżeli nie możesz odszukać takiego ustawienia to znaczy że jedziesz już na najniższym możliwym dla danego palnika i wymiennika w takiej konfiguracji .

[Gość Novy!]

Zwiększenie mocy na 1/3 skutkuje jedynie u Ciebie przepuszczaniem pewnego % węgla przez kocioł i wywalaniem go do śmietnika.

Jeżeli nie możesz odszukać takiego ustawienia to znaczy że jedziesz już na najniższym możliwym dla danego palnika i wymiennika w takiej konfiguracji .

 

Zatem nic innego mi nie pozostało jak zamontować inny palnik..Wtedy okaże się czy moje "biadolenie" na burnera ma sens..Jestem już tak do niego przyzwyczajony że zamienię go szybko,stal,żeliwo,cokolwiek.Chcę tylko wiedzieć czy "dwa lata w kotłowni" miały sens czy były fanaberią głupca czy jedynie niepotrzebną strata czasu...Wybaczcie,po 2 latach każdy się nauczy palić w tym kotle...Jeśli nie w manualu to automatem-który w moim przypadku funduje jedynie spore braki w kieszeni...

Jaki ma sens opisana na stronie Ogniwa ,możliwość zmiany mocy palnika?Pomijam fakt iż i tak takiego zabiegu nie dokonują..Skoro "wsadzimy" palnik 16kW do kotła 25kW to i tak zostanie problem ogrzania ilości wody w kotle.To jak rozumiem ma wielkie znaczenie dla osiągania sprawności?Zatem dlaczego kolesie którzy ten palnik stworzyli maja jedynie "moc" zmiany tylko w teorii...W praktyce -badzie jeszcze gorzej-chyba że mamy do czynienia z "pasywnym" lub dobrze izolowanym obiektem do ogrzania.

Edytowane 9 Marca 2013 przez Novy!

[animuss]

Tak naprawdę bardziej liczy się w tym wypadku powierzchnia spalania tzw. "japa palnika" a przy kotle większej mocy powinna być ona większa - jeśli nie jest to oznacza, że producent idzie na łatwiznę i celowo wstawia do kotła mniejszej mocy ten sam palnik co do większej i wtedy faktycznie różnice pomiędzy kotłem bardziej i mniej przewymiarowanym będą znikome, a do tego mniejszy kocioł będzie się szybciej przegrzewał w podtrzymaniu.

 

Jednak w przypadku prawidłowo dobranych palników będzie tak jak napisałem wcześniej.

 

Producent palników też ma problem przecież nie będzie tworzył kilkunastu do każdej mocy kotła ,to są za duże koszty to się nie zwróci , wybiera 2 lub 3 moce i tworzy palniki uniwersalne pokrywające całe zapotrzebowanie do jednej marki kotła lub do kilku . Palnikom zostają przydzielone moce w pewnych zakresach ,i nikt się nie przejmuje że czym bliżej tych granic tym albo palnik nie dopala dymi , albo wali za dużo powietrza i studzi kocioł .Trzeba więc mieć dużo szczęścia żeby kupić "zestaw testowy" czyli taki który producent używał do określenia maksymalnej sprawności kotła ,do tego trzeba by użyć takiego samego węgla oraz sterownika w automacie ponieważ producent sterownika pisał najlepszy program dla tego spalania używając tego gatunku węgla.Na koniec trzeba dopiero wybudować dom który potrzebuje tyle energii ,którą wytwarza ten akurat model kotła w sezonie uzyskując dużą sprawność w największej liczbie dni każdego sezonu grzewczego .

Edytowane 9 Marca 2013 przez animuss

[animuss]

Pisałem jednak o kotłach z prawidłowo dobranymi palnikami.

Generalnie jest jeden kocioł i jeden palnik ten testowy ,reszta to protezy .

[zawijan]

Generalnie jest jeden kocioł i jeden palnik ten testowy ,reszta to protezy .

Zawsze mozesz sobie kupić np. 6 różnych kotłów z różnymi palnikami i będziesz miał dopasowane do różnych zapotrzebowań ciepła. A jak będzie Ci jeszcze za mało dokładnie, to kup 12.

Czy Ty czasem czytasz to, co wypisujesz?

[zawijan]

Jedna z kolejnych nagród Nobla z pewnością przypadnie temu, kto skonstruuje kocioł z palnikiem automatycznym, potrafiący pracować z jednakową efektywnością zarówno przy temperaturze na zewnątrz -20⁰C, jak i przy +5⁰C, i to w dodatku niezależnie od wielkości domu, który ogrzewa. Czytając ten blog można sądzić, że niektórzy już są jej blisko. Tej nagrody, znaczy.

 

Są badania (nie moje i nawet nie polskie), które pokazują, że w naszej strefie klimatycznej kotły przez 95% sezonu grzewczego pracują z mocą nie przekraczającą 60% mocy maksymalnej, potrzebnej dla ogrzania domu w największe mrozy. Tylko przez 5% sezonu grzewczego pracują z mocą 60-100% mocy maksymalnej. Zrodziły one nawet koncepcję, aby kotłownie wyposażać w dwa kotły – jeden o mocy równej 60% mocy nominalnej, drugi o mocy równej 40% mocy nominalnej.

 

Koncepcja kotłowni indywidualnej, wyposażonej w dwa kotły, jest w naszych realiach raczej nierealna, ale kotłownia z kotłem o mocy równej np. 60% mocy maksymalnej, wspomaganym jakimś innym źródłem ciepła, może być rozwiązaniem godnym uwagi. Piszę to z perspektywy dyskusji n/t przewymiarowania naszych kotłów, który to problem uważam – ja osobiście – za zbyt naciągany i zbyt wykorzystywany marketingowo.

 

Owszem, przewymiarowany w stosunku do rzeczywistych potrzeb kocioł to niepotrzebnie poniesione koszty oraz problemy wynikające z faktu, że będzie on permanentnie pracował z temperaturami spalin niższymi, niż kocioł dobrze dobrany. Te niższe temperatury spalin dla jednych będą zaletą (bo dla nich - niższa temperatura spalin to wyższa sprawność), dla innych zaś wadą (bo dla nich - niższa temperatura spalin to zwiększone zagrożenie korozją kwasową). Bez długotrwałych drogich badań nie da się tego zagadnienia rozstrzygnąć jednoznacznie.

 

Podobnie, jak nie da się bez długotrwałych drogich badań rozstrzygnąć innego zagadnienia, również będącego przedmiotem nieustannych dyskusji – czy na niskich mocach większa jest efektywność dwu-stanowej pracy kotła (Włącz/Wyłącz), czy pracy ciągłej z mocą modulowaną.

 

Zapytacie pewnie, czy nie mógłbym zbadać tego sam i przedstawić dowody, które z tych opcji są lepsze, a które gorsze? Pewnie, że mógłbym to zrobić. Mam potrzebne narzędzia. Mam umiejętności. Po co jednak miałbym to robić, skoro nikt nie chce zlecić takich badań i za nie zapłacić? Czy po to, aby dać prywatnym firmom producenckim za darmo pod nos materiały badawcze, których same nie potrafią zdobyć? No proszę Was...

 

Czy wiecie, że na około 300 producentów kotłów w Polsce sporo ponad połowę rynku (ilości sprzedawanych kotłów) mają tylko 4 (słownie: cztery) firmy? Owszem, każdą z tych firm bez problemu byłoby stać na wykonanie takich badań, ale one wolą wydawać te pieniądze na marketing i bonifikaty dla swoich sprzedawców i instalatorów, którzy są jednocześnie Waszymi doradcami. Takie są prawa rynku. Nie ma się co dziwić.

 

Tych firm nie znajdziecie także tu, na forum. Im obecność tutaj nie jest potrzebna. Tutaj buszują mali producenci z tej reszty, dla których każdy sprzedany kocioł to sprawa życia lub śmierci (biznesowej). Ich rzeczywiście nie stać na wykonanie takich badań, bo – po pierwsze nie mają armat (pieniędzy)… U cioci na kolanach można co najwyżej zbadać, jakie ciocia ma podwiązki. I to te firmy toczą tutaj te nieustające dyskusje n/t przewymiarowania, systemów sterowania… Dyskusje z często zmienianymi argumentami. Dyskusje – niestety – bez rzeczowych argumentów techniczno-eksploatacyjnych, bo takowych nie mają.

[sebsa]

No to "dupa" - dali palnik mocy 40 kW do kotła 38 kW i 25 kW - właśnie dlatego masz efekt jak napisałeś i zmiana kotła niewiele zmieniła.

 

Jest to jednak błąd producenta kotła bo wstawianie palnika o mocy 40 kW z wielką "japą" do kotła 25 kW to przewymiarowanie palnika o ponad 50%.

 

Pisałem jednak o kotłach z prawidłowo dobranymi palnikami.

 

Mocno uogólniasz. Pisałem 2 strony wcześniej, że zmniejszyłem swojego brucera. Aktualnie gardziel ma wymiary ok 15x11. Do tego zmodyfikowałem jego nadmuch. Zauważ, że kilka lat wstecz instalowano brucera nawet do piecy o mocach 16kW. Czy z tego powodu posiadacze takowych zestawów tracą 20-30% sprawności w trakcie sezonu - nie sądzę. Większość pisze o ogniu na 1/3 do połowy paleniska. U mnie zmniejszenie gardzieli spowodowało, że palnik pali na całej powierzchni oraz poprawiło wygląd popiołu. Nie oszukam jednak fizyki. Mam duży, energochłonny dom, który swoje wyciąga.

Trzeba by zapytać np Minerta czy jego nakładka spowodowała zmniejszenie spalania na jego zestawie. Podejrzewam, że jeśli oszczędności są - to raczej niewielkie.

[animuss]

Zawsze mozesz sobie kupić np. 6 różnych kotłów z różnymi palnikami i będziesz miał dopasowane do różnych zapotrzebowań ciepła. A jak będzie Ci jeszcze za mało dokładnie, to kup 12.

Czy Ty czasem czytasz to, co wypisujesz?

A gdzie tu ekonomia?

Czytam i czasami się zastanawiam czy to się dzieje naprawdę .

Znam osoby ,które mają dwa a nawet trzy kotły w kotłowni na różne paliwa,ale dobierane zawsze z tym samy zapotrzebowaniem na moc dla danego budynku . Projektant w fazie projektowania powinien obliczać nie tylko OZC dla danego obiektu ale dobierać źródła ciepła ,w porozumieniu z inwestorem ,dla danej strefy klimatycznej .U nas robi to hydraulik obliczając zysk z zainstalowanego kotła .

[SUSPENSER]

Producent palników też ma problem przecież nie będzie tworzył kilkunastu do każdej mocy kotła ,to są za duże koszty to się nie zwróci , wybiera 2 lub 3 moce i tworzy palniki uniwersalne pokrywające całe zapotrzebowanie do jednej marki kotła lub do kilku . Palnikom zostają przydzielone moce w pewnych zakresach ,i nikt się nie przejmuje że czym bliżej tych granic tym albo palnik nie dopala dymi , albo wali za dużo powietrza i studzi kocioł .Trzeba więc mieć dużo szczęścia żeby kupić "zestaw testowy" czyli taki który producent używał do określenia maksymalnej sprawności kotła ,do tego trzeba by użyć takiego samego węgla oraz sterownika w automacie ponieważ producent sterownika pisał najlepszy program dla tego spalania używając tego gatunku węgla.Na koniec trzeba dopiero wybudować dom który potrzebuje tyle energii ,którą wytwarza ten akurat model kotła w sezonie uzyskując dużą sprawność w największej liczbie dni każdego sezonu grzewczego .

 

Dobrze, że z samochodami tak nie jest bo jakbyś miał do wyboru 2 lub 3 moce silników i liczył na to, że Punto z silnikiem 3,0 250 kM [to taki średni do osobówki - powiedziałbym odpowiednik Brucera do kotła 25 kW] będzie ekonomiczne to by były jaja.

 

Zaraz znalazłby się ktoś kto napisał, że zamienił Skodę Octavię z tym samym silnikiem na to Punto i nie ma znaczącej różnicy w spalaniu, nawet gdy założył dodatkowo magnetyzery

[SUSPENSER]

Są badania (nie moje i nawet nie polskie), które pokazują, że w naszej strefie klimatycznej kotły przez 95% sezonu grzewczego pracują z mocą nie przekraczającą 60% mocy maksymalnej, potrzebnej dla ogrzania domu w największe mrozy. Tylko przez 5% sezonu grzewczego pracują z mocą 60-100% mocy maksymalnej. Zrodziły one nawet koncepcję, aby kotłownie wyposażać w dwa kotły – jeden o mocy równej 60% mocy nominalnej, drugi o mocy równej 40% mocy nominalnej.

 

Koncepcja kotłowni indywidualnej, wyposażonej w dwa kotły, jest w naszych realiach raczej nierealna, ale kotłownia z kotłem o mocy równej np. 60% mocy maksymalnej, wspomaganym jakimś innym źródłem ciepła, może być rozwiązaniem godnym uwagi. Piszę to z perspektywy dyskusji n/t przewymiarowania naszych kotłów, który to problem uważam – ja osobiście – za zbyt naciągany i zbyt wykorzystywany marketingowo.

 

Rozwiązanie jest bardzo proste i tanie - po pierwsze każdy kocioł da radę pracować przez krótki czas [5%] z mocą większą niż nominalna [nawet niech ma wtedy temperaturę spalin 230 st i sprawność spadnie mu przez to o 5% to i tak się bardziej opłaca niż przewymiarowanie o 40%], po drugie jak ktoś się boi, że mu nie wyrobi i chce osobne źródło może dokupić przepływowy ogrzewacz elektryczny i w miarę potrzeb go włączyć na ten krótki okres czasu [5%] zapotrzebowania na moc >60% .

 

Owszem, przewymiarowany w stosunku do rzeczywistych potrzeb kocioł to niepotrzebnie poniesione koszty oraz problemy wynikające z faktu, że będzie on permanentnie pracował z temperaturami spalin niższymi, niż kocioł dobrze dobrany. Te niższe temperatury spalin dla jednych będą zaletą (bo dla nich - niższa temperatura spalin to wyższa sprawność), dla innych zaś wadą (bo dla nich - niższa temperatura spalin to zwiększone zagrożenie korozją kwasową). Bez długotrwałych drogich badań nie da się tego zagadnienia rozstrzygnąć jednoznacznie.

 

A co z ekologią i emisją przez taki przewymiarowany kocioł ?

[SUSPENSER]

Mocno uogólniasz. Pisałem 2 strony wcześniej, że zmniejszyłem swojego brucera. Aktualnie gardziel ma wymiary ok 15x11. Do tego zmodyfikowałem jego nadmuch. Zauważ, że kilka lat wstecz instalowano brucera nawet do piecy o mocach 16kW. Czy z tego powodu posiadacze takowych zestawów tracą 20-30% sprawności w trakcie sezonu - nie sądzę. Większość pisze o ogniu na 1/3 do połowy paleniska. U mnie zmniejszenie gardzieli spowodowało, że palnik pali na całej powierzchni oraz poprawiło wygląd popiołu. Nie oszukam jednak fizyki. Mam duży, energochłonny dom, który swoje wyciąga.

 

To, że kilka lat temu instalowano je do kotłów 16 kW to tak jakby ktoś do Skody Octavii zamontował silnik od Renault Magnum.

 

Ile tracą te kotły na sprawności nie wiem i chyba nikt takich badań nie robił [zwłaszcza gdy pracują cały rok, czyli na samo CWU latem także], jaką mają emisję i czy zasługują na miano ekologicznych źródeł ciepła też nie wiem.

 

Ok gardziel zmniejszyłeś i pali się na całej powierzchni, ale czy objętość paliwa w palniku też się zmniejszyła, czy tylko powierzchnia gardzieli [efekt założenia lejka] ?

[minertu]

Zmniejszyła się objętość gardzieli dzięki czemu w takim samym czasie podawania zwiększyła się objętość spalanego paliwa na palniku.Dzięki temu został wyeliminowany nadmiar powietrza,dzięki temu mamy więcej spalin tak nam potrzebnych.Dzięki temu lepiej dopalamy paliwo.

[Andrzej_M_]

Minertu nie chciałbym abyś odniósł wrażenie, że się Ciebie czepiam, ale ...

 

 

Zmniejszyła się objętość gardzieli dzięki czemu w takim samym czasie podawania zwiększyła się objętość spalanego paliwa na palniku. ,,,,

 

Jedno przeczy drugiemu.

 

 

 

,,,, Dzięki temu został wyeliminowany nadmiar powietrza,dzięki temu mamy więcej spalin tak nam potrzebnych.Dzięki temu lepiej dopalamy paliwo.

 

Zapewniam Cię, że tego nikt nie zrozumie. Chociaż ja się domyślam co chciałeś przekazać.

[minertu]

Wygląda to tak.

Na brucerze każdemu pali się od strony podajnika tak?

nikt jednak nie widzi,że po przeciwnej stronie też się pali ale dużo niżej i słabiej.Tam właśnie mamy nadmiar powietrza (żar jest niżej ale na tyle wymieszany z popiołem,że ledwo się pali),który powoduje schładzanie żaru i powoduje on spieki (kto się nie zgadza nie musi). Zmniejszenie gardzieli powoduje przesunięcie oraz spiętrzenie podawanego paliwa w tym samym czasie w skutek czego mamy więcej żaru na powierzchni palnika.

Może inaczej.

Ślimak BRUCERA podaje 0,22kg/60s niezależnie od wielkości gardzieli.

Która z gardzieli szybciej zalegnie groszkiem w stosunku do jej powierzchni.Mniejsza czy większa?

[minertu]

Zapewniam Cię, że tego nikt nie zrozumie. Chociaż ja się domyślam co chciałeś przekazać.

A może o to chodzi?

[animuss]

Ślimak BRUCERA podaje 0,22kg/60s niezależnie od wielkości gardzieli.

Która z gardzieli szybciej zalegnie groszkiem w stosunku do jej powierzchni.Mniejsza czy większa?

 

Przy wartości ponad 300kg na dobę jakie ma to znaczenie ?

[minertu]

Przy wartości ponad 300kg na dobę jakie ma to znaczenie ?

A kto chce spalać 300kg na dobę?

Czy nie chodzi o to aby spalać mniej i efektywniej?

[minertu]

Kocioł i opał nie uległ zmianie.

Dlaczego na mniejszym palniku (mniejsza gardziel i pali się na całości) spalam mniej?

[animuss]

A kto chce spalać 300kg na dobę?

Czy nie chodzi o to aby spalać mniej i efektywniej?

Myślałem ze widzisz w tym jakieś zależności