RANKING KOTŁÓW NA EKO GROSZEK

[kaszpir007]

W takim razie musisz zaryzkować tak jak ja na przekór innym niedowiarkom Koledzy w pracy twierdzą, że piec jaki zakupiłem (11kW) nie ogrzeje mojej chałupy (160m2 dom dopiero co wybudowany). Na dodatek wspomniałem, że mam układ zamknięty i już chcą mi klepsydrę pisać. Wszystko okaże się jak odpale ten swój reaktor, jesli nie będzie mnie na forum po zimie tzn. że coś się wydarzyło...

 

Bo bezpieczniejszy jest układ otwarty ...

Układ zamknięty to "ukłon" w kierunku deweloperów którzy chcieli aby było taniej i łatwiej. Oni mają gdzieś bezpieczeństwo klienta ...

W układzie otwartym nie ma co się zepsuć lub zawieść , a w zamkniętym niestety jest co się zepsuć a w razie awarii nie chciałbym bym w mieszkaniu ...

 

Ja w życiu bym się nie zgodził na układ zamknięty ...

[apolloo2]

dobre już wiem że na moje 220m2 wystarczy 17 kw większego nie kupię

 

myślałem też że postawie na skam-premium

 

ale po rozmowie z panią z fabryki trochę się załamałem gwarancja na piecyk tylko 3 lata a na podzespoły dwa

 

inni dają 5 lat gwarancji

 

czy 3 lata to nie za mało?

[apolloo2]

Jak dla mnie to za mało ...

Ale się nie dziwie jak daje się blachy 4mm i nie chwali się jakie to blachy ...

 

Zdaje mi się zę Defro daje blachy 6mm ...

 

Ja mam Skampa od 2011 i rdzewieje , ale podobno to tylko kosmetyka ? i że nie ma się co przejmować i jak mi przeszkadza to mogę odmalować ???

 

Osobiście wolałbym mieć jak najdłuższą gwarancję , bo osobiście uważam że jak dla mnie to także wyznacznik jakości pieca ...

Jak jest coś kiepskiej jakości to raczej producent nie da zbyt długiej gwarancji , bo jeszcze by zbankrutował

 

ale tu koledzy zachwalają skam i co tu robić ???? jestem w kropce 3 latka gwarancji to jednak mało

[pawko_]

Nie powiedziałbym, że zapłaciłem taniej za układ zamknięty... Raczej odwrotnie. Hydraulik dał po drodze jeszcze jakieś inne zabezpieczenia oprócz zaworu dbv tylko muszę dopytać jakie bo się na tym nie znam.

[kaszpir007]

dobre już wiem że na moje 220m2 wystarczy 17 kw większego nie kupię

 

myślałem też że postawie na skam-premium

 

ale po rozmowie z panią z fabryki trochę się załamałem gwarancja na piecyk tylko 3 lata a na podzespoły dwa

 

inni dają 5 lat gwarancji

 

czy 3 lata to nie za mało?

 

Osobiście wolałbym mieć dłuższą gwarancję niż krótszą ...

 

To jednak duże pieniądze.

 

Długa gwarancja jak dla mnie to wyznacznik jakości produktu. Nikt kto sprzedaje słaby produkt nie da zbyt długiej gwarancji , bo wie że by zbankrutował

 

Co do sterownika , to szczerze mówiąc można sobie wybrać sterownik jaki się chce i nie jest się "skazanym" na sterownik producenta , tym bardziej że sterowniki są uniwersalne i działają z każdym piecem ...

Sterownik można zawsze zmienić i to przy niedużym nakładzie finansowym , pieca niestety nie ...

[zbigmaz01]

ale tu koledzy zachwalają skam i co tu robić ???? jestem w kropce 3 latka gwarancji to jednak mało

Przez trzy lata poznasz kocioł co on potrafi i jak pracuke i trzeba go odstawić? Za drogi gips aby po trzech latach usuwać błędy producenta na własny koszt.

[kaszpir007]

dobre już wiem że na moje 220m2 wystarczy 17 kw większego nie kupię

 

myślałem też że postawie na skam-premium

 

ale po rozmowie z panią z fabryki trochę się załamałem gwarancja na piecyk tylko 3 lata a na podzespoły dwa

 

inni dają 5 lat gwarancji

 

czy 3 lata to nie za mało?

 

Nie wiem.

Ja mam Skamp-a 12KW od 2011r. Przez 2 lata męczylem się z nim bo dołączony sterownik "automatyczny" (Ognik) nie działał tak jak powinien i szczerze mówiąc firma od Skampa jakoś zbytnio nie zareagowała pomimo wielu listów. Oczywiście był odzew i propozycję abym wywalił cały opał (3 tony) i kupił coś mało kalorycznego bo mam za małe zapotrzebowanie na ciepło i itd ...

Skończyło się tym że w 2012r miałem remont w nowym domu ! , remont nowego komina , który przelazł smołą !

Dopiero po "obsmarowaniu" na forum okazało się że w 2013r da się mi wypożyczyć "do testów" inny sterownik (Skorpion) i okazało się że po wymianie sterownika piec zaczął działać niemalże tak jak powinien ..

A piec miałem kupiony ze sterownikiem automatycznym. Miałem na nim tylko ustawić temp CO i CWU i co najwyżej lekko skorygować ...

 

Szczerze mówiąc mam wielki żal do producenta że dopiero po 2 latach i po "obsmarowaniu" coś się ruszyło i ruszyło się dzięki Jareckiemu a nie samemu producentowi ...

 

W ciągu 2 lat zniszczyłem nowy komin. Piec zaczyna rdzewieć.

Jedyna zaleta że po zmianie sterownika zaczął choć teraz działać chyba tak jak powinien ...

 

Szkoda że taka propozycja i "diagnoza" nie wyszła w 2011r. Nie musiałbym się meczyć 2 lat i remontować komina ...

Zapewne mój przypadek jest jednostkowy , ale niestety ja straciłem zaufanie do tej firmy ....

Edytowane 26 Września 2013 przez kaszpir007

[kaszpir007]

Nie powiedziałbym, że zapłaciłem taniej za układ zamknięty... Raczej odwrotnie. Hydraulik dał po drodze jeszcze jakieś inne zabezpieczenia oprócz zaworu dbv tylko muszę dopytać jakie bo się na tym nie znam.

 

No i co z tego że są zabezpieczenia ?

 

Wystarczy że będzie lewe powietrze i mimo że zadziałają zabezpieczenia to co dalej ? Temperatura będzie rosła i rosła i ?

W przypadku układu otwartego ciepło i ciśnienie poleci do zbiornika wyrównaczego i pójdzie w kanalizę ...

 

A w przypadku otwartego ? Booom ...

 

Układ zamknięty robi się łatwiej i szybciej. Za części i tak płaci klient więc hydraulikowi to na rękę. Mniej roboty a kasa za usługę taka sama ...

 

Ja nie ufam zabezpieczeniom. Wolę mieć takie coś co w razie nawet awarii zabezpieczeń będzie bezpieczne. Czym prostsza instalacja tym lepsza ...

[pawko_]

Współczuję Ci kaszpir na prawdę... z tym opałem dobre, wyrzuć i może będzie lepiej. Nie chciałbym być tak doświadczony jak Ty i w moim przypadku wymieniać komin systemowy za ponad 2 tys.

 

Co do układu zamkniętego, dopytam jeszcze hydraulika przedstawie mu Twoje argumenty. Zobaczymy jak będzie.

 

edit. Rozmawiałem z hydraulikiem, słabo go słyszałem przez telefon, ale coś tam zrozumiałem. Powiedział, że dla kotła i dla grzejników lepszy jest system zamnkięty. W kotłach podajnikowych gdzie pali się samym groszkiem praktycznie nie ma możliwości zagotowania wody. Chyba, że pali się drewnem i zabraknie prądu. Posiadam zawór dbv z upustem do kanalizy , po drodze jeszcze jakieś dwa zabezpieczenia zawory nadzorujące ciśnienie. Wężwnica schładzająca ? Nie wiem czy dobrze go zrozumiałem. Poza tym sam sterownik pilnuje żeby nie przekroczyć zadanej temp. a później jeszcze mają zadziałać te urządznia o których pisałem wcześniej. dodatkowo powiedział mi, że jeśli hydraulik jest mało rozgarnięty to instalacja w układzie otwartym może stworzyć b. duże niebezpieczeństwo jeszcze większe niż w układzie zamkniętym (nie zpaytałem się dlaczego). Być może coś przekręciłem i może mój laicki język w tej dziedzinie wydać się mało zrozumiały.

Miał dużo do powiedzenia na ten temat ale jestem w pracy i nie miałem czasu z nim rozmawiać. Będzie zakładał mi sterowniki do pokojów w najbliższym czasie więc jeszcze podrąże.

Edytowane 26 Września 2013 przez pawko_

[kobra64]

Apollo, jak masz podejścia do grzejników 3/4 cala, to w pionach i przy kotle pewnie i 1,5 - 2 cale rury się trafią. Plus żebra żeliwne - dużo wody będzie w tej instalacji. Brałbym kocioł z dużą pojemnością wodną, łatwiej będzie nad nim zapanować. Tym bardziej że masz termostaty i harmonie po 20 żeberek - jak taki termostat otworzy , to szok dla kotła z małą pojemnością będzie spory. 17 kW Skam -P ma 110 litrów wg. DTR -ki, to już całkiem całkiem. Co do Defro i Galmetów - to są dobre, solidne kotły. Sporo takich w mojej okolicy pracuje, narzekania słyszę tylko na te z rusztem wodnym i tłoki Defro. Masz prostą instalację, nie potrzebujesz Bóg wie jakich zaawansowanych opcji. Jak Galmet, brałbym jakiś rzędu 17 - 20 kW z palnikiem obrotowym i bez wodnego rusztu. Eko GT KWP M 17kW albo jak masz obawy czy starczy mocy, nie zamierzasz ruszać tego " ocieplenia " stropu to już max KWP 2 M 22 kW. Te ich sterowniki z PID są dość proste i skuteczne, u wielu użytkowników chodzą od pierwszego rozruchu. Jak Defro, to brałbym z rynną i bez rusztu wodnego ( czyli pilnować, żeby w nazwie nie miały DUO ). Eko Uni 19 kW ( tylko ten ma dosć mało wody, niespełna 80 litrów ) , max AKM UNI 22 kW ( ten już przeszło 100 litrów). Jak komfort Eko, to PZ 20 kW - ma palnik 2 generacji, poradzi sobie z miałem i mieszankami, tylko też trochę mała pojemność wodna, koło 70 litrów. Jak nie zamierzasz modernizować instalacji, to nie daj sobie wcisnąć do Defro jakiegoś ich zdaniem super sterowania z obsługami mieszaczy, 4 pomp, pogodówek, pokojówek i czego tam jeszcze - kasy szkoda na coś, z czego się nie skorzysta. Ja do firmy na podobny do Twojego metraż ( 205 m2, dość solidnie ocieplone, ale wysokość średnio 3,5 metra no i brama 16 m2, będzie często otwierana ) wybrałem Skama -P 17 kW z palnikiem obrotowym Ardeo 15kW i sterownikiem SPP od Boleckiego. W domu już przeszło 8 lat bezawaryjnie działa Defro Eko 28 kW na kiepsko ocieplone 235 m2 + CWU dla 4 osób plus 25 m2 garaż i 60 m2 piwnica - niby nie grzane, ale zawsze jest w okolicach 18 stopni. W lutym bieżącego roku padł sterownik i dmuchawa, poza tym wszystko OK. Gwarancja 2 lata na podzespoły to norma, tutaj gwarantem jest producent podzespołów a nie kotła. 3 lata na kocioł - rok krócej od normy, niektórzy oferują 5 lat. Ja to olałem, u mnie kotły chodzą długo a Skam - P ma blachy na tyle grube i tak skonstruowany wymiennik, że można wierzyć że nie padnie wcześniej jak za 10 lat. Tylko jak Ci zależy na tej opcji 8% VAT, to w wypadku Skama, RBR -a czy jakiegokolwiek innego spoza tego, co poleca Twój instalator trzeba się skontaktować z producentem kotła i ustalić, czy da się to przeprowadzić. Z Tarnowskich Gór na Piekary masz rzut beretem, to i węgiel powinieneś dość łatwo kupić na kopalni, te 4 tonowe załadunki na drobnicach jakoś tam jeszcze idą.

[grabpa58]

apolloo2 Zróbcie wspólnie z żoną i Twoim"świetnym" instalatorem losowanie wśród 2 przez Ciebie wymienionych kotłów i po sprawie. Szukasz na forum tylko potwierdzenia podjętej wcześniej decyzji. Argumenty innych kolegów i tak do Ciebie nie docierają.

[kosiorek2508]

Witam. Mam pytanie trochę z innej beczki. W projekcie mam kocioł na olej opałowy o mocy 18 KW, jak to przeliczyć na kocioł na ekogroszek tzn. ile KW powinien mieć jego odpowiednik. A drugie pytanie tylko tak obrazowo ile wam idzie ekogroszku w sezonie (dom 160m2). Wiem ze ma się to od wielu czynników ale chciałem tylko taki podgląd mieć jak to się przedstawia.

[cysiokysio]

kosiorek2508 Podaj chociaż podstawowe informacje nowy/stary dom, jak ocieplone ściany i dach, jakie okna. Tak na oko jeśli to nowy dom to dużo miej kW będziesz. potrzebował. Edytowane 26 Września 2013 przez cysiokysio

[kobra64]

Apollo jeszcze jedno - jak chcesz brać prosto z kopalni to o suchym zapomnij, na pogodę czekać nie warto. Lepiej jak jesteś zdecydowany na kocioł na ekogroszek to już sobie kup i niech w składziku wysycha. Z kopalni to nawet latem mokry się wozi.

[kosiorek2508]

To jest nowy dom! Wiem ze spalanie zalezy od izolacji itd. jednak ja tylko chcę tak obrazowo jak to wychodzi z tym groszkiem ile się tego spala. Ktoś kto pali już ekogroszkiem i ma w miarę nowy dom i ocieplony a także podobny metraż (160m2) to spalanie będzie zblizone tak plus minus.

[cysiokysio]

o spalaniu poczytaj tu:http://forum.muratordom.pl/showthread.php?191362-Bieżące-zużycie-ekogroszku

kocioł jaki będziesz potrzebował to ok 10-11kW albo i mniej zależy jak ocieplisz.

[timon120777]

Nie wiem.

Ja mam Skamp-a 12KW od 2011r. ....

 

ja myślę że Ciebie ktoś "uszczęśliwił" przewymiarowanym kotłem i nawet teraz po remoncie i dołączeniu dodatkowego metrażu on nadal ma zapas mocy

do tego sterownik PID który przy 100m2 do ogrzania najzwyczajniej nie miał jak się obudzić do życia a już musiał pracę kończyć.

teraz po przebudowie myślę że i ognik pracowałby nieco lepiej ale to i tak nie warunki dla takiego sterownika

pokusiłbym się o postawienie tezy iż u Ciebie najlepsze wyniki byłyby na pracy dwustanowej.

a reakcja producenta to oddzielny temat który nie wpływa pozytywnie na wizerunek firmy.

co do długości gwarancji to jeśli się zabda o kocioł to czy to jest 3 czy 5 lat nie ma znaczenia

ciekaw jestem natomiast ilu z nas byłoby w stanie spełnić wymogi gwarancyjne defro np???

obawiam się iż każdy z nas by poległ próbując reklamować kociołek tej firmy gdyby zaczęła korozja go zjadać

[apolloo2]

Apollo, jak masz podejścia do grzejników 3/4 cala, to w pionach i przy kotle pewnie i 1,5 - 2 cale rury się trafią. Plus żebra żeliwne - dużo wody będzie w tej instalacji. Brałbym kocioł z dużą pojemnością wodną, łatwiej będzie nad nim zapanować. Tym bardziej że masz termostaty i harmonie po 20 żeberek - jak taki termostat otworzy , to szok dla kotła z małą pojemnością będzie spory. 17 kW Skam -P ma 110 litrów wg. DTR -ki, to już całkiem całkiem. Co do Defro i Galmetów - to są dobre, solidne kotły. Sporo takich w mojej okolicy pracuje, narzekania słyszę tylko na te z rusztem wodnym i tłoki Defro. Masz prostą instalację, nie potrzebujesz Bóg wie jakich zaawansowanych opcji. Jak Galmet, brałbym jakiś rzędu 17 - 20 kW z palnikiem obrotowym i bez wodnego rusztu. Eko GT KWP M 17kW albo jak masz obawy czy starczy mocy, nie zamierzasz ruszać tego " ocieplenia " stropu to już max KWP 2 M 22 kW. Te ich sterowniki z PID są dość proste i skuteczne, u wielu użytkowników chodzą od pierwszego rozruchu. Jak Defro, to brałbym z rynną i bez rusztu wodnego ( czyli pilnować, żeby w nazwie nie miały DUO ). Eko Uni 19 kW ( tylko ten ma dosć mało wody, niespełna 80 litrów ) , max AKM UNI 22 kW ( ten już przeszło 100 litrów). Jak komfort Eko, to PZ 20 kW - ma palnik 2 generacji, poradzi sobie z miałem i mieszankami, tylko też trochę mała pojemność wodna, koło 70 litrów. Jak nie zamierzasz modernizować instalacji, to nie daj sobie wcisnąć do Defro jakiegoś ich zdaniem super sterowania z obsługami mieszaczy, 4 pomp, pogodówek, pokojówek i czego tam jeszcze - kasy szkoda na coś, z czego się nie skorzysta. Ja do firmy na podobny do Twojego metraż ( 205 m2, dość solidnie ocieplone, ale wysokość średnio 3,5 metra no i brama 16 m2, będzie często otwierana ) wybrałem Skama -P 17 kW z palnikiem obrotowym Ardeo 15kW i sterownikiem SPP od Boleckiego. W domu już przeszło 8 lat bezawaryjnie działa Defro Eko 28 kW na kiepsko ocieplone 235 m2 + CWU dla 4 osób plus 25 m2 garaż i 60 m2 piwnica - niby nie grzane, ale zawsze jest w okolicach 18 stopni. W lutym bieżącego roku padł sterownik i dmuchawa, poza tym wszystko OK. Gwarancja 2 lata na podzespoły to norma, tutaj gwarantem jest producent podzespołów a nie kotła. 3 lata na kocioł - rok krócej od normy, niektórzy oferują 5 lat. Ja to olałem, u mnie kotły chodzą długo a Skam - P ma blachy na tyle grube i tak skonstruowany wymiennik, że można wierzyć że nie padnie wcześniej jak za 10 lat. Tylko jak Ci zależy na tej opcji 8% VAT, to w wypadku Skama, RBR -a czy jakiegokolwiek innego spoza tego, co poleca Twój instalator trzeba się skontaktować z producentem kotła i ustalić, czy da się to przeprowadzić. Z Tarnowskich Gór na Piekary masz rzut beretem, to i węgiel powinieneś dość łatwo kupić na kopalni, te 4 tonowe załadunki na drobnicach jakoś tam jeszcze idą.

 

Wielkie dzięki za cenne rady teraz trochę przejaśniało

i jest w czym wybierać

 

z tym dociepleniem pod konstrukcją dachu muszę coś wymyślić jedyny problem to jak znaleźć kogoś szczupłego kto na brzuchu położy tam wełnę ja mam niecałe 90kg a jak tam próbowałem sie wcisnąć to zona chciała po sąsiadów dzwonić bo utknęłam na jakimś gwoździu i nie dało się wycofać na leżąco:bash:

Edytowane 26 Września 2013 przez apolloo2

[kaszpir007]

ja myślę że Ciebie ktoś "uszczęśliwił" przewymiarowanym kotłem i nawet teraz po remoncie i dołączeniu dodatkowego metrażu on nadal ma zapas mocy

do tego sterownik PID który przy 100m2 do ogrzania najzwyczajniej nie miał jak się obudzić do życia a już musiał pracę kończyć.

teraz po przebudowie myślę że i ognik pracowałby nieco lepiej ale to i tak nie warunki dla takiego sterownika

pokusiłbym się o postawienie tezy iż u Ciebie najlepsze wyniki byłyby na pracy dwustanowej.

a reakcja producenta to oddzielny temat który nie wpływa pozytywnie na wizerunek firmy.

co do długości gwarancji to jeśli się zabda o kocioł to czy to jest 3 czy 5 lat nie ma znaczenia

ciekaw jestem natomiast ilu z nas byłoby w stanie spełnić wymogi gwarancyjne defro np???

obawiam się iż każdy z nas by poległ próbując reklamować kociołek tej firmy gdyby zaczęła korozja go zjadać

 

Kto mnie uszczęśliwił ? To chyba nie tajemnica - Jarecki

 

Jak kupowałem to nie był to zakup "w ciemno". Na początku byłem zdecydowany na Ogniwo Eko 15KW , ale z wyliczeń Jareckiego wyszło że u mnie max 12KW , tym bardziej do grzania było tylko 100m2.

Nic mniejszego niż 12KW nie było wtedy w ofercie ...

 

Chciałem Ogniwo Eko bo fajny sterownik z netem i itd i mi się podobał , tyle że miał aż 15KW i duży palnik chyba 25KW ?

 

Skam-P 12KW w standardzie miał Ognika PID. Brzydki jak cholera , ale miał być full automat , miał PID i jakieś FBS i miał być ustawiony a ja miałem ustawić tylko CO i CWU i w ostateczności lekko skorygować jakby opał się przesypywał.

Stwierdziłem że to tylko sterownik i może wyglądać prehistorycznie jeśli będzie automat i będzi bezobsługowy ...

Dodatkowo miał 12KW a miałem chwilę poczekać i dostać z mniejszym palnikiem ekoenergii (mam mniejszy palnik , choć teraz już jest jeszcze mniejszy).

 

Dlatego się zdecydowałem , bo miał mniejszy palnik i mniejszą moc niż Ogniwo i miał się lepiej czyścić ...

 

Niestety już pierwszej zimy okazało się że tak nie jest. Sterownik głupiał i działał na zasadzie (grzanie na full - 15KW (temp spalin - nawet powyżej 350 stopni !!!!) i potem nawet kilka godzin w podtrzymaniu !!!). Zmiana ustawien , wgranie nowszej wersji oprogramowania nie pomagało ...

Katastrofa

Pierwszy sezon i widzę plamy na kominie na zewnatrz. Wchodzę później na poddasze a tam na kominie pojawiają się i syf jak cholera na poddaszu.

Panika ...

Kupuję wełnę i ocieplam komin. Plamy dalej są , ale po sezonie kominiarz mówi że dzięki temu uratowałem komin ...

Drugi sezon.

Podejmuję decyzję że robię adaptację poddasza .... aby zwiększyć zapotrzebowanie na ciepło !

Nie chciałem robić , bo nie było potrzeby , ale też nie chciałem aby komin rozsypał się i cały przesiąkł

Po sezonie skuwałem komin (tynk) i nanosiłem nowy. Dodatkowo chemia i prawie udalo mi się usunąc zapach. Potem palenie drewnem i wygrzewanie komina aby go wysuszyć ...

Ehhh sporo roboty ...

 

Co śmieszniejsze miałem mieć piec Elektromet 15KW. Takie montuje deweloper na całym osiedlu. Ludzie mają i nikt takich jaj z kominem nie miał , mimo że domy są identyczne i tak samo zbudowane Nikt z tych nie miał ocieplonego komina ani użytkowego poddasza ....

 

W tamtym roku robiłem adaptację poddasza. Doszło 60m2 do ogrzania. Po adaptacji było trochę lepiej , choć sterownik działał tak samo , choć w podtrzymaniu był już krócej (ale i tak chyba z godzinę lub więcej ..). Sterownik działał tak samo. Czyli ogień 15KW i podtrzymanie.

DOpiero jak wyłączyłem PID i włączyłem dwustan (niestety mocno ograniczony , bo sterownik miał być dla amatorów i miał być full automat) to dopiero wtedy mogłem kontrolować temp. spalin (mam termometr).

Ale nie po to kupowałem automat aby bawić się dwustan ...

 

Dopiero w tym roku po niestety mocnej "antyreklamie" otrzymałem propozycję "testów" innego sterownika - Skorpion i jak będzie ok miałem odesłać stary ster i ten sobie zostawić. Okazało się że na nowym sterze jest duuuuuuużo lepiej , mimo że ster działa na takich samych ustawieniach jak na poprzednim sterze ...

[apolloo2]

apolloo2 Zróbcie wspólnie z żoną i Twoim"świetnym" instalatorem losowanie wśród 2 przez Ciebie wymienionych kotłów i po sprawie. Szukasz na forum tylko potwierdzenia podjętej wcześniej decyzji. Argumenty innych kolegów i tak do Ciebie nie docierają.

 

Nie prawda decyzja jeszcze nie zapadła i wcale nie jestem zdecydowany na producenta tych dwóch ale jednego jestem pewien i to dzięki wam 25 kw to za dużo na moja stara chałupę