Muzyka

[perm]

...

Bardzo łatwo cię wk...ić. Nie zauważyłeś? Rozmawiamy o muzyce, która jak nic chyba innego jest oceniana subiektywnie. Piszesz, że to wszystko co robi Kawaguchi to zaplanowane ze szczegółami i rozpisane wcześniej popisy. Jeżeli tak jest to, po pierwsze świetnie zaplanowane i rozpisane, po drugie to totalna załamka! Wiesz czego uczą w szkołach muzycznych. Wielokrotnego powtarzania etiud do momentu osiągnięcia wyimaginowanej doskonałości. Z góry określonej łącznie z czasem wybrzmiewania i dynamiką. Niuanse. Źle złapana struna to kompromitacja. Dążenie do perfekcji. Taki muzyk, próbujący zagrać w kapeli jazzowej staje przed wyzwaniem. Założenia są ogólne, reszta to intuicja i wyczucie klimatu. Tak, intuicja. Jedni mają talent i dają radę, inni nie. Z tego co piszesz wynika, że nie tylko Kawaguchi ma wszystko rozpisane ale i każdy z występujących z nią muzyków. Nie musi polegać na intuicji, wyczuciu przy solówkach, bo to wszystko z góry określone. W jazzie. Zaplanowane ze szczegółami. Ech...

 

Co do ocen muzyków, to, mógłbym pisząc twoim językiem stwierdzić, że walą mnie opinie innych. Nie jest tak ale nie zamierzam poddawać się ogólnym zachwytom. Collier jest dla mnie technicznym geniuszem i nic poza tym. Nie mam chęci go słuchać, nie widzę w jego utworach nic pociągającego. Ribota i Zorna znam zbyt mało, nie oceniam ich ogólnie ale to co tu usłyszałem mnie nie powaliło. Brakuje mi, tych, być może zaplanowanych ze szczegółami niuansów. Perkusistę zastąpiłby każdy, w miarę ogarnięty bębniarz. Kawaguchi nie. Mnie to wystarczy.

[Gość Pepeg z Gumy]

temat nie istnieje Edytowane 16 Stycznia 2019 przez Pepeg z Gumy

[perm]

...

Moim zdaniem...

 

Trudno się z tobą nie zgodzić. Może nie ze wszystkim ale... to drobiazgi. Jak się jednak ciebie połechce to piszesz ciekawe rzeczy. Bez łechtania jakoś nie masz natchnienia. Z przyjemnością i z ciekawością to przeczytałem. No i bez zadęcia i wytykania "głupot".

Z czym się nie zgodzę.

Wyczucie stylu, komunikatywność czy ciekawa interpretacja nie są elementami intuicyjnymi. Są to elementy w pełni świadome i wspomożone ciężką, wielogodzinną pracą, nawet u tych , którzy mają tę tzw. iskrę bożą. Podobno 10% talentu i 90% pracy wystarczają.

Są. "Wyczucie", "ciekawa". To pojęcia subiektywne. Intuicja własnie podpowiada, że tak lepiej, tak nie nie bardzo. Intuicja wspomagana wiedzą i doświadczeniem. Gdyby było inaczej, to przeboje można by pisać na zamówienie. Nie da się i całe szczęście.

 

To też chyba wynika z niezrozumienia:

Gdyby bowiem tak było jak piszesz, to w podręcznikach być może nigdy nie pojawiłby się Picasso, Penderecki a zawody związane z teorią estetyki, muzykologii czy innymi, powiązanymi ze sztuką, nie miałyby racji bytu. Historię i krytykę uprawiali by hobbyści i Zenek Martyniuk byłby może geniuszem a Chopin tylko trudno zrozumiałym grajkiem.

Wiesz czemu tak mało osób tu pisze? Bo dla większości Zenek jest muzykiem doskonałym a to czego my słuchamy to jakieś niezrozumiałe wymysły. Smutna dla nas prawda. Albo i nie smutna, bo w końcu jak kogoś to rajcuje... Żeby coś docenić trzeba umieć to ocenić. Umieć tzn mieć porównanie i wiedzę wystarczającą. 10 osób stwierdzi, że Zenek jest super, jedna, że to chłam. Kto ma rację? Zenek jest na swój sposób genialny. Robi rzeczy, które podobają się masie ludzi. Ich "subiektywny" osąd jest taki.

Nie o to chodzi. Ja się nie zachwycam ani Wagnerem, ani Chopinem ale obiektywnie stwierdzam - mistrze.I nie dlatego , że w książkach tak piszą.

Subiektywnie zaś nie przepadasz za nimi. Hmm? Ja nie trawię Colliera. Subiektywnie.

W błąd wprowadzasz bowiem czytającego, oczekującego w dyskusji choć odrobiny rzeczowego podejścia do omawianej sztuki, Sztuki, która jednak nie jest, jak według Twojej definicji, jedynie zbiorem subiektywnych odczuć.

Jest, może nie jedynie. Nie da się inaczej. Salieri nie zrobił takiej kariery jak Mozart. Wiesz może czemu? Czegoś jego muzyce brakowało? Obiektywnie niczym się od Mozarta nie różnił, subiektywnie to przepaść. Muzyka to nie sztuka dla sztuki. Jest robiona dla słuchaczy i przez nich oceniana. Subiektywnie.

[Gość Pepeg z Gumy]

temat nie istnieje Edytowane 16 Stycznia 2019 przez Pepeg z Gumy

[perm]

...

Dałbym ci kilka innych przykładów tych, którzy popularności wielkiej nie zdobyli mimo to byli genialni.

Biber Ignac - wyprzedził epokę o kilkaset lat czy Pergolesi kompletnie niedoceniony nawet przez tych chadzających do filharmonii .

Przekładając to na współczesność. Subiektywne oceny decydują o być albo nie być. Salieri specjalizował się, jeżeli można takiego określenia użyć w operach, Mozart w utworach instrumentalnych. Trochę się mijali ale, generalnie to Mozart jest kamieniem węgielnym a Salieri epizodem tylko. Wracając do naszych czasów obiektywne oceny to trochę fikcja. Nie ma czegoś takiego.

Mozart miał lekkość i dar tworzenia niesamowitych harmonii,zachwycających melodii.

"Zachwycających", "niesamowitych". Popatrz jak bardzo jest to subiektywne i niedookreślone. Rozmawiamy często o tym co się nam podoba, co nie. Jak określić to, co wzbudza nasz podziw? Nie są to oceny, siłą rzeczy subiektywne? Piszesz, że Kawaguchi ma wszystko napisane, no ok ale ja chcę jej słuchać. Kogo mam cenić? Ją samą, czy też cichego (albo i nie) twórcę?

[Gość Pepeg z Gumy]

temat nie istnieje Edytowane 16 Stycznia 2019 przez Pepeg z Gumy

[jola_krzysiek]

Muzyka intuicyjna jest bezpośrednią ekspresją strumienia świadomości, pierwotnym aktem twórczym nieoswojonym przez formę

 

To cytat z netu, na pierwszy rzut oka taki filozoficzny bełkot. Jednak jak się trochę wysilić to...

Chapeau bas Panowie! Ciekawa dyskusja.

Być może słyszałeś, że istnieje już algorytm na hiciora?

No proszę! Zenek go już wykorzystuje

[perm]

To cytat z netu, na pierwszy rzut oka taki filozoficzny bełkot. Jednak jak się trochę wysilić to...

Chapeau bas Panowie! Ciekawa dyskusja.

No proszę! Zenek go już wykorzystuje

Muzyka intuicyjna a intuicja muzyczna. To nie jest tożsame. Zenek jest przykładem intuicji muzycznej. Jakieś ogólne założenia ma ale szczegóły to już intuicja. Generalnie dico-polo to same kalki. Jeden schemat i rąbią wszyscy. Nie wszyscy są jednak znani. Czary mary. Jozin z Bazin do tej pory siedzi w głowach choć muzycznie i obiektywnie to była i jest szmira straszna.

 

Wracając do Kawaguchi, bo od niej się to zaczęło, to pytanie dalej pozostaje bez odpowiedzi. Czy jest tylko odtwórcą, świetnie wyszkolonym czy też intuicyjnie dodaje od siebie coś, co sprawia, że chce się jej słuchać. Obiektywnie więc jest w dalszym ciągu uczennicą sprawnie realizującą narzucone schematy, subiektywnie, przynajmniej wg mojej oceny muzykiem z intuicją i to ją wyróżnia wśród wielu podobnych. Dlaczego z intuicją? Bo zmienia schemat, czy też raczej dopełnia go. Drobiazgami ale decydującymi o jakości. Czysta intuicja, bo przecież nie logika. Można też inaczej, trzymając się tego o czym tu już rozmawialiśmy. Co odróżnia Hiromi od Colliera? Dlaczego, słuchając Hiromi mam wrażenie lekkości i doskonałości, wyczucia i fantazji? Dlaczego Collier wydaje mi się ciężkim i wymuszonym?

Ciekawy temat, niewątpliwie. Problem chyba nierozwiązywalny choć niektórzy próbują analizować muzykę matematycznie.

http://meakultura.pl/recenzje/intuicja-czy-scjentyzm-stockhausen-ligeti-nono-berio-xenakis-grisey-1186

To tylko recenzja ale daje przedsmak tego, co czeka kogoś, kto ambitnie chciałby drążyć temat. Mnie to przerasta. Może jednak podobne badania faktycznie doprowadzą do powstania algorytmów pozwalających tworzyć przeboje. Może taki algorytm ma Zenek, tylko nie zdaje sobie z tego sprawy.

[jola_krzysiek]

Hm... algorytm... Wydaje mi się, że dla każdego pokolenia czy każdego środowiska (np. wieś, miasto, poziom wykształcenia itp.itd.) musiałby być inny.

 

Jakżeż ja się cieszę, że odbieram muzykę z punktu widzenia estetycznego oraz emocjonalnie bo:

Problematyka twórczości kompozytorów szkoły darmsztadzkiej, zwłaszcza w ujęciu interdyscyplinarnym, poruszana jest – szczególnie na gruncie polskiej muzykologii –stosunkowo rzadko

i niech tak zostanie!

 

Co odróżnia Hiromi od Colliera?

Gender?

[jola_krzysiek]

Dlaczego, słuchając Hiromi mam wrażenie lekkości i doskonałości, wyczucia i fantazji? Dlaczego Collier wydaje mi się ciężkim i wymuszonym?

To kwestia Twojej wrażliwości. A wrażliwość jest wynikiem wielu czynników m. in. wykształcenia. Ja np. nie posiadam wykształcenia muzycznego więc odbieram Colliera zdecydowanie inaczej (a może to nie z powodu wykształcenia jednak?). Jeżeli chodzi o "one man show" to zdecydowanie wolę onego:

 

[Gość Pepeg z Gumy]

temat nie istnieje Edytowane 16 Stycznia 2019 przez Pepeg z Gumy

[jola_krzysiek]

Rozumiem Stevena jako spiritus movens licznych projektów, ale od razu "one man show" ?

Czy nie na wyrost?

 

Nie na wyrost, zupełnie zasłużenie. Przecież do 1993 roku Porcupine Tree to jeden człowiek, nie wspomnę o I.E.M. czy Bass Communion,

[jola_krzysiek]

Wczoraj odszedł jeden z ojców free jazzu.

 

https://www.youtube.com/watch?v=q4h4_j2G73Q

[budowlany_laik]

W tym wątku w końcu człowiek, którego nieraz słucham - Steven Wilson.

[Gość Pepeg z Gumy]

temat nie istnieje Edytowane 16 Stycznia 2019 przez Pepeg z Gumy

[Gość Pepeg z Gumy]

temat nie istnieje Edytowane 16 Stycznia 2019 przez Pepeg z Gumy

[jola_krzysiek]

Chwała mu ,że zabił i sponiewierał kraut rocka i sprowadził go do poziomu "neo-proga". Taki tam eksperyment:D

Bez pomocy zdolnych kolegów jednak by tego nie uczynił.

Akurat kraut rock to estetyka, którą ogromnie cenię, a S.Wilson w niej nieźle się porusza, mało tego bardzo ją szanuje (czytałem wywiad rzekę). Przykład, który podał Pepeg to również jedna z moich ulubionych płyt Wilsona i przyznam, że w wersji koncertowej daje radę! A przykład wilsonowskiego kraut rocka i psychodelii poniżej:

 

 

Fakt przykład podany przez Pepega jest o circa 15 lat młodszy, stąd pewnie mniej psychodelii a więcej power rocka. Serdecznie polecam wszystkie trzy płyty projektu Incredible Expanding Mindfuck ze wskazaniem na tę pierwszą. No i wkradło się nieporozumienie. Nie miałem na myśli szołmena czy performera w stylu Zappy. Do tego mu, z całym szacunkiem, daleko. Miałem na myśli "one men created".

[jola_krzysiek]

Pozostańmy w temacie. Odsłona Stevena, którą sobie bardzo cenię, choć na poważny odsłuch trzeba mieć nastrój i słuchawki na uszach. Ambient to sfera muzyki, którą dopiero poznaję (wiem - dość późno:)). Jego dokonania w tym zakresie są naprawdę fantastyczne. Poniższy przykład może bardziej lajtowy, mający swe korzenie również w kraut rocku (mam na myśli wczesne Tangerine Dream) ale milutki dla ucha. budowlany_laik może się zdziwić!

 

[Gość Pepeg z Gumy]

temat nie istnieje Edytowane 16 Stycznia 2019 przez Pepeg z Gumy

[jola_krzysiek]

Ale jaki piękny skład tam jest

 

Dopiero po Twoim wpisie zwróciłem na to uwagę. 2/3 Arystokratów, dmuchacz splamiony współpracą z maestro Frippem, klawisze od Davisa i bas pamiętny z występów w... Kajagoogoo .

 

O Arystokratach chyba wspominaliśmy, jeżeli nie to koniecznie trzeba to niedopatrzenie nadrobić.