Porotherm 25 P+W + 12 styropianu - czy to dobry pomysł?

[Jasiu]

Zajrzałem tu pierwszy raz, a już czuje się jakbym czytał ten wątek od początku - toż to to samo co Ytong kontra BK

 

Ja nie buduje z ceramiki więc (jak sądzę) mam ogląd trochę mniej emocjonalny na wasz spór. Warstwa nośna w ścianie DW musi miec tylko odpowiednią wytrzymałość mechaniczną, a jej ciepłochronnośc jest mało istotna. Dlatego wybrałbym ten materiał, który jest tańszy.

 

P+W to tylko ułatwienie dla ekipy budowlanej i trochę mniejsze zużycie taniej zaprawy/kleju. Jeśli ekipa nie kręci nosem to i tutaj wybrałbym materiał prostszy i tańszy.

 

PS. Pod 10cm warstwą styropianu para wodna może się wykroplić tylko w skrajnych warunkach: wilgotność względna wewnątrz budynku grubo powyżej 60% i temperatura na zewnątrz poniżej -20 st.C takie warunki a) trwają krótko, b) są efektem głupoty. W wełnie mineralnej wykraplanie następuje dużo szybciej i w czasie mrozów utrzymuje się znacznie dłużej. Chyba, że sublimacja następowałaby szybciej niż dyfuzja - nie chce mi sie tego teraz liczyć, ale nie sądzę abym się pomylił. Wykroplona i zamarznięta para wodna w wełnie pogarsza jej właściwości izolacyjne. Tyle, że tej wody tak naprawdę są znikome ilości, a to oznacza, że bez względu na zastosowany izolator problemy z wilgocią w przegrodzie są badziej zależne od wentylacji niz od materiału ocieplającego.

[Krzys1]

Lukabuka

Zauważ że jak wykropli się na styropianie to mur ją podciągnie i będzie namakał, ciepło od domu spowoduje wspaniałe warunki dla wzrosty grzybków. Im pustak słabszy (izolacyjnie) tym więcej ciepła i duża wilgotność.

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Krzys1 dnia 2003-04-09 16:00 ]

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: Krzys1 dnia 2003-04-09 16:00 ]

[Profesor]

Czesc Anonim,

jedz do Azot i Nazot. Rety, co za beznadziejny żart. Dobrze, że autor sobie poszedł.

[Gość]

Sergio, a odrobiłeś już lekcje? Przyjdzie mama i dostaniesz klapsa, że się nie uczysz tylko w internecie grzebiesz.

[lukabuka]

Krzys1, mur jej nie podciągnie, ponieważ w murze już jest!

 

[Jasiu]

Panowie - powolutku.

 

Przy temperaturze powietrza 20st.C i wilgotności względnej powietrza 60% (to raczej maksymalna wilgotność jaka normalnie występuje), punkt rosy wypada przy 12 st.C

 

Aby wewnętrzna warstwa styropianu miała 12 st.C (a więc aby doszło do kondensacji pary wodnej) to dla odpowiednich grubości styropianu musi panować na zewnątrz temperatura:

dla 10cm =< -10 st.C

dla 12cm =< -14 st.C

dla 15cm =< -20 st.C

 

Wystarczy zmniejszyć wilgotność względną powietrza wewnątrz domu <=50% aby w naszym klimacie przy ociepleniu 12cm wogóle wyeliminować wykraplanie pary wodnej w ścianie (musiałyby panowac mrozy poniżej -30 st.C), a przypominam, że zimą problemem jest utrzymanie wilgotności względnej na jako takim poziomie - przeważnie powietrze jest za suche.

 

[Zbigniew Rudnicki]

Informacje podane przez JASIA dotykają sedna sprawy.

Można z całej dyskusji w tym wątku wyciagnąć następujące wnioski :

1. W ścianie 1-warstwowej w zimie będzie występowało wykroplenie wody. Bowiem prawie zawsze będzie miejsce w murze o temperaturze +12 stopni C (punkt rosy).

Nikt jednak nie narzeka na zamakanie murów jednowarstwowych, bo woda sobie przesiąka na zewnątrz i wysycha.

2. Jeśli ocieplać styropianem - to grubo. Dla Porothermu 25P+W styropianu 12cm lub więcej. Dla innych pustaków nieporyzowanych o mniejszej izolacyjności jeszcze więcej.

3. Wykraplanie wody w murze następować może tylko przy przechodzeniu pary z wnętrza domu na zewnątrz (od wyższej temperatury do niższej).

Przy przeciwnym kierunku (od nizszej do wyższej) woda z pary się nie wykropli.

Natomiast mur może zamakać z zewnątrz od opadów deszczu, ale sobie potem wyschnie.

4. Dla dociepleń o grubości poniżej 10cm stosowac wełnę - bo jeśli się woda wykropli, to ma jak wyschnąć.

ZbiR

 

 

[Jasiu]

On 2003-04-10 09:31, Zbigniew Rudnicki wrote:

...

4. Dla dociepleń o grubości poniżej 10cm stosowac wełnę - bo jeśli się woda wykropli, to ma jak wyschnąć.

 

Nie będę się przy tym upierał bo w "temacie wełny" nie jestem zbyt oblatany, ale jeśli wełna jest hydrofobowana to ma właściwości podobne do styropianu. Natomiast jeśli nie jest hydrofobowana (a taka jest zazwyczaj) to wykraplająca się para wodna pogarsza jej właściwości ciepłochronne i punkt rosy przesuwa się w głąb ściany, a tym samym zaczyna namakać ściana nośna. Przy przedłużających się mrozach nie jest to zbyt optymistyczna perspektywa.

 

Obawiam się, że z czego by się nie budowało i z czym by się nie ocieplało (jeśli wogóle) to bez sprawnej wentylacji zawsze będą takie lub inne kłopoty. Cudów nie ma

 

[ketiso]

Za wysoce ciekawe uważam to co można zaobserwować w tym czy kilku innych wątkach dotyczących PTH,a mianowicie.

Są dwa obozy osób wypowiadających się:

 

Pierwszy tych ,którzy wybudowali dom z PTH,lub wiedzą,że go z niego wybudują.Ci piszą o PTH jak im się mieszka jak nie było z nim problemu lub jakie problemy były i jak sobie z nimi radzili.Ci zaś ,którzy dopiero będą budować PTH piszą o cenach parametrach itp itd. Jedni i drudzy nie wspominają w 99% o innych materiałach.

 

Drugi obóz to Ci ,którzy wybierają inne technologie lub już w nich wybudowali.Ta zaś grupa zamiast skoncentrować się nad tym dlaczego wybrała to co wybrała. Koncentrują się nad "wadami"PTH ,które wysnuli na podstawie pana w hurtowni, kierownika budowy(faceta na prowizji),dźwięku czy też wreszcie postukiwania młotkiem .

 

Dla mnie motywy kierujące tymi dwoma grupami są jasne.

 

Myślę też ,że używanie słowa trwałość wymaga zrozumienia tego słowa w odniesieniu do okresu eksploatacji domu, a nie szafowanie trwałe czy nietrwałe.

HEJ!

 

 

[Profesor]

Ketiso,

brawo za spostrzegawczość. Pisze się w tym wątku o wadach lub zaletach Porthermu nieprzypadkowo – bo takie było pytanie osoby która ten wątek zainicjowała. Co się dziwisz, że mniej się pisze o innych materiałach (bo nieprawdą jest, że zupełnie się nie pisze – prześledź wątek uważnie raz jeszcze).

Ja odpieram Twój zarzut o stronniczość. Ludzie piszą tak jak myślą. Co zrobić, że budowanie wg recepty podanej na początku wątku nie jest najlepsze. W naszej strefie klimatycznej budowanie ścian jednowarstwowych jest ryzykowne. Wienerberger słusznie sądząc, że społeczeństwo polskie nie jest zbyt zamożne, zaproponował ścianę względnie tanią - jednowarstwową, próbując połączyć wytrzymałość z izolacyjnością cieplną. Jedno odbyło się kosztem drugiego. Ale wszystko byłoby dobrze gdyby tylko trzymał w swoich produktach deklarowane parametry. Istnieje podejrzenie, że tego nie robi. I tu jest pustak pogrzebany.

[ketiso]

Sergio

To co napisałem było "ponad podziałami" i zapewniam Cię ,że treść tego i kilku innych wątków przeczytałem uważnie.

Tak naprawdę morał płynący z niej jest dosyć wyrazisty.

HEJ!

 

[Gość]

Zgadzam się z ketiso-analiza wypowiedzi daje taką statystykę.Wypowiedzi o porothermie zawsze kończą sie "atakiem" na porotherm i Wienerbergera.Osoby budujące z porothermu zmuszone są do odpierania nieuzasadnionych ataków na swój wybór.Jak na wojnie.

Nie mam siły wchodzić w ytong,ale podejrzewam,że tam podobnie.

Mhm,z wnioskiem dlaczego tak jest,też zmuszona jestem zgodzić się z ketiso (przyjemnie zmuszona,bo i konkluzja miła)

 

[ Ta wiadomość była edytowana przez: opal dnia 2003-04-10 15:19 ]

[Jasiu]

On 2003-04-10 15:18, opal wrote:

Zgadzam się z ketiso-analiza wypowiedzi daje taką statystykę.Wypowiedzi o porothermie zawsze kończą sie "atakiem" na porotherm i Wienerbergera.Osoby budujące z porothermu zmuszone są do odpierania nieuzasadnionych ataków na swój wybór.Jak na wojnie.

Nie mam siły wchodzić w ytong,ale podejrzewam,że tam podobnie.

Mhm,z wnioskiem dlaczego tak jest,też zmuszona jestem zgodzić się z ketiso (przyjemnie zmuszona,bo i konkluzja miła)

 

A nie przyszło wam do głowy, że jeżeli ktoś coś wybrał (i nie daj Bóg z tego zbudował) to przyznanie, że coś innego jest lepsze oznacza przyznanie się do popełnienia błędu, a dla wielu oznaczo to posądzenie o frajerstwo lub głuptactwo. To działa we wszystkie strony i na wszystkich płaszczyznach - wojna nigdy się nie skończy - chyba, że na rynku pozostanie jeden materiał i jedna technologia

 

[Gość]

Jasiu,

ależ oczywiście.Powody są aż nazbyt widoczne.Rzekłabym nawet,że forum psychologia ma szerszy zasięg.

Wydawało mi się jednak,że o wyborze materiału decyduje zbyt wiele czynników indywidualnie związanych z daną osobą.Wydawało mi się też,że to co mamy na rynku,rozwiązania i technologie są na takim poziomie,że nie ma najlepszego.Są porównywalne aż do bólu.Ale i tak każda sytuacja jest inna.W związku z tym nawet jeśli istnieje obiektywnie najlepsze rozwiązanie,to i tak nie mamy szansy go poznać,przeszkodą mogą być ponadto finanse.(większość z nas dokonuje usyawicznie kompromisów ze wzgledu na kasę)No i czy trzeba mieć najlepszy materiał?Nie wystarczy dobry?Żeby ta ambicja znalazła ujście w innych dziedzinach życia. (rozmarzyłam się)

 

Czekam,kiedy rozpocznie się przekomarzanie,kto ma najlepszą żonę.Takie przekomarzanie to byłby dowód miłości!albo zaślepienia

To wynik konkurencji,niewątpliwie,ale z drugiej strony, ci co najwięcej krzyczą o przereklamowanych produktach, o wpływie reklamy na wybór,sami są przykładem tego-tej walki i samopotwierdzenia.Czyli dali sie zwieść temu,co krytykują.

 

[Gość]

opal... bravo! Takie wypowiedzi podobają mi się najbardziej wyważone i bez ataku. Dlaczego nie ma więcej takich ludzi? Jak się poczyta niektórych oszołomów to już nie wiadomo o co im chodzi? Może problem jest taki, iż są to ludzie ograniczeni, żyjący w stresie, nieszczęśliwi... i tu wyładowują swoje frustracje... Problem który tworzą jest irracjonalny i przypomina ten który dotyczy: Co było pierwsze... jajko czy kura? Ponoć jajko...hihihi. Przychylam się do myśli, aby skierować temat sporu budowlanego na rzecz sporu czyja żona jest lepsza Uważam, że moja jest najlepsza za te pieniądze a jej trwałość oceniam na jakieś 80 lat... więc mnie przeżyje Czasami pęka... gdy jedzie ze mną samochodem i promieniuje radością gdy dostanie jakiś drobiazg. Ogólnie jestem zadowolony... chociaż czasami jest zimna... widać ma przereklamowany współczynnik lambda hihi. Nie zauważyłem żeby wilgoć skraplała jej się pod ociepleniem może to dlatego że się depiluje i nie ma wełny. Pozdrawiam Hey

[Gość]

On 2003-04-10 15:52, opal wrote:

Jasiu,

ależ oczywiście.Powody są aż nazbyt widoczne.Rzekłabym nawet,że forum psychologia ma szerszy zasięg.

Wydawało mi się jednak,że o wyborze materiału decyduje zbyt wiele czynników indywidualnie związanych z daną osobą.Wydawało mi się też,że to co mamy na rynku,rozwiązania i technologie są na takim poziomie,że nie ma najlepszego.Są porównywalne aż do bólu.Ale i tak każda sytuacja jest inna.W związku z tym nawet jeśli istnieje obiektywnie najlepsze rozwiązanie,to i tak nie mamy szansy go poznać,przeszkodą mogą być ponadto finanse.(większość z nas dokonuje usyawicznie kompromisów ze wzgledu na kasę)No i czy trzeba mieć najlepszy materiał?Nie wystarczy dobry?Żeby ta ambicja znalazła ujście w innych dziedzinach życia. (rozmarzyłam się)

 

Czekam,kiedy rozpocznie się przekomarzanie,kto ma najlepszą żonę.Takie przekomarzanie to byłby dowód miłości!albo zaślepienia

To wynik konkurencji,niewątpliwie,ale z drugiej strony, ci co najwięcej krzyczą o przereklamowanych produktach, o wpływie reklamy na wybór,sami są przykładem tego-tej walki i samopotwierdzenia.Czyli dali sie zwieść temu,co krytykują.

 

Lomatko najarana baba wytrzezwiala.Szkoda tylko ze ma zone a nie meza.

[ryniu]

On 2003-04-10 13:56, ketiso wrote:

Tak naprawdę morał płynący z niej jest dosyć wyrazisty.

 

Ale jaki to morał, ketiso? Obserwuję, jak wszyscy, te potworne emocje, które budzi porotherm (jak żaden inny materiał do budowy domu, nawet inne wyroby z ceramiki poryzowanej) i ja nie mogę zrozumieć przyczyny. Może jedyna to, że jest to materiał bardzo pożądany (ytong, jako najlepszy bk na rynku działa podobnie na pt. forumowiczów), traktowany jako lepszy od innych i u tych, którzy ze względów np. finansowych z niego nie budują czy nie zbudowali rodzi jakieś frustracje, kompleksy, itd. Opal, śmiejesz się ale to naprawdę jest temat dla psychologa.

[Profesor]

Ryniu,

do psychologa to się nadaje wątek:

PTH kontra Urban - wojna psychologiczna dla ćwierćgłówków - do boju! Tu możecie bić piane

Niby nikogo to nie interesuje, a na 3 zamiszczone tam informacje aż 146 odsłon. Przeleciałem klika stron forum i nie ma drugiego takiego wątku, który by przy tak małej ilości infromacji miał tyle odsłon.

Czyli, że lubimy sobie popatrzeć jak inni obrzucają się błotem. Żeby nie było wątpliwości - ja też tam zaglądałem i niewątpliwe jednego nie można odmówić rozmówcom - rozmowa toczy się na temat

[Jasiu]

Ryniu - dokonałeś niebezpiecznego uogólnienia, które jest jednym z podstawowych motorów napędowych większości sporów na tym forum.

 

Zasugerowałeś, że każdy kto nie wybiera droższego materiału (PTH, Ytong, okna dębowe, i co tam jeszcze) robi to bo go nie stać i jest z tego powodu sfrustrowany, co (jak sugerujesz) rodzi zawiść i nieuzasadnioną agresję, przeciwko tym, których stać i którzy dokonali jedynie słusznego wyboru.

 

Idąc Twoim tokiem rozumowania frustratami są wszyscy, którzy nie kupują ostryg, kubańskich cygar, francuskich koniaków, ferrari testarossa, jumbo jetów, platynowych zegarków z diamentami w cyferblatach.... słowem 99,99% ludzkości jest Twoim zdaniem sfrustrowana i gdy nikt nie widzi godzinami szlocha z zawiści.

 

Zwróć uwagę, że nie optuje tu za żadną opcją. Zwracam ci tylko uwagę, że Twoja wypowiedź nie hipokryzją, bo pod pojednawczą przykrywką jest w 100% jątrząca.

 

PS. Jaki samochód masz Ryniu ? Podejrzewam, że jesteś z tego powodu zakompleksiony i sfrustrowany

 

[Jasiu]

On 2003-04-11 09:59, Sergio wrote:

Ryniu,

do psychologa to się nadaje wątek:

PTH kontra Urban - wojna psychologiczna dla ćwierćgłówków - do boju! Tu możecie bić piane

Niby nikogo to nie interesuje, a na 3 zamiszczone tam informacje aż 146 odsłon. Przeleciałem klika stron forum i nie ma drugiego takiego wątku, który by przy tak małej ilości infromacji miał tyle odsłon.

Czyli, że lubimy sobie popatrzeć jak inni obrzucają się błotem. Żeby nie było wątpliwości - ja też tam zaglądałem i niewątpliwe jednego nie można odmówić rozmówcom - rozmowa toczy się na temat

 

Wszyscy forumowicze zachowują się bardzo rozsądnie - czytają bo nie można niczego ocenić bez zapoznania się ze zdaniem rozmówcy, ale nie odpowiadają bo z gówniarzami sie nie rozmawia.

 

W internecie taką postawe nazywa sę czasami "nie karmić Trolla"