Dlaczego wspó?czynnik 0.3 albo 0.5 [W/m2K] ?

[pingo]

On 2003-04-09 17:22, Bartt wrote:

Grzegorz odpowiedź jest prosta: ścianę jednowarstwową zawsze będziesz mógł w przyszłości docieplić (jak zmarzniesz, lub zbankrutujesz z powodu kosztów ogrzewana).

Tak więc Bartt sugeruje że ściana jednowarstwowa to tak naprawdę ściana dwuwarstwowa robiona na raty... Moim zdaniem robienie ściany dwuwarstwowej z bloczków o gr. 44 cm jest pozbawione sensu i chyba nie o to chodzi żeby ścianę jednowarstwową później docieplać. Problem jest moim zdaniem inny: producenci typu Ytong czy Wieneberger próbują ludziom wciskać, że ściana jednowarstwowa jest równie dobra/ciepła jak dwuwarstwowa, a to po prostu nieprawda.

[Grzegorz63]

Nie padła konkretna odpowiedź dlaczego mamy dwa współczynniki przenikania ciepła dla ścian zewnętrznych

Czyli można przyjąć za "pewnik", że wspólczynnik U=0.5[W/m2K] jest tylko po to, żeby chronić lobby producentów ścian jednowarstwowych. Czy dobrze rozumuję???

[Gość]

Źle. Nie ma producentów ścian jednowarstwowych. Są producenci materiałów do budowy ścian jednowarstwowych.To zasadnicza różnica

[Grzegorz63]

Czepiasz się słówek... W taki sposób można szybko to forum "zakorkować".

No więc dobrze:

Nie producenci ścian jednowarstwowych, tylko "producenci ścian jednowarstwowych". Zrozumiałe???

[ketiso]

Grzegorz. tym naprawdę rządzi ekonomia.

Równie dobrze można by zanegować współczynnik 0,3 i powiedzieć 0,2 ,a może 0,1(bo niby dlaczego nie).

Ktoś jednak to liczy i pocoś jest cała wiedza dotycząca fizyki budowli w oparciu o wyliczenia związane "z kieszenią".

HEJ!

Tak swoją drogą ściany dopiero budowane 0,5 to jedno, a drugie potencjalne ściany do termonizacji(stare) . Te drugie też jest sens ocieplać lub nie zależy od ich współczynnika

[Bartt]

Tak Gregorz63 0,5 jest po to by możliwym było budowanie ścian jednowarstwowych. Zakładając labdę 0,14 (bk 400 w stanie średnio-wilgotnym) U=0,3 osiągniesz przy 46,7 cm grubości. Z tynkiem da to 0,5m i okna jak otwory strzelnicze - nikt tego by nie zbudował (prawie nikt) - dlatego obniżono min. wymagania do 0,5

Nazywa się to lobbing

 

[docieplenia]

No to zapytam inaczej:

Skoro wybudowałem "gołe" mury ściany dwuwarstwowej i z obliczeń wychodzi U<0.5, to dlaczego jestem zmuszany dawać potem styropian 10-12 cm (U<0.3), a nie według mojego uznania np. 5 cm?

 

ano dlatego ze dzieki temu Twoj dom bedzie spalal mniej energii co przyniesie ci oszczednosci przez cale twoje zycie w tym domu

 

 

oczywiscie mozesz wedle swojej woli zostawic 5cm i za pare lat jeszcze raz docieplac jak rachunki za ogrzewanie beda za wysokie

 

zmiana wsp. U z 0,5 na 0,3 przeklada sie na mniejsze rachunki za gaz o 30% przy tych samych parametrach pozostalych domu - wiem to z kilku letniej praktyki wielu moich klientow

[ketiso]

No to zapytam inaczej:

Skoro wybudowałem "gołe" mury ściany dwuwarstwowej i z obliczeń wychodzi U<0.5, to dlaczego jestem zmuszany dawać potem styropian 10-12 cm (U<0.3), a nie według mojego uznania np. 5 cm?

 

ano dlatego ze dzieki temu Twoj dom bedzie spalal mniej energii co przyniesie ci oszczednosci przez cale twoje zycie w tym domu

 

 

oczywiscie mozesz wedle swojej woli zostawic 5cm i za pare lat jeszcze raz docieplac jak rachunki za ogrzewanie beda za wysokie

 

zmiana wsp. U z 0,5 na 0,3 przeklada sie na mniejsze rachunki za gaz o 30% przy tych samych parametrach pozostalych domu - wiem to z kilku letniej praktyki wielu moich klientow

 

Myślę sobie ,że gdzieś jest granica rozsądku i tym samym szacunku dla tych ,do których się kieruje swoje słowa. Tak więc pisanie tego typu bredni bynajmniej nie przystoi powadze czy tez nawet "powadze na wesoło".

Pisząc o 30 % procentowym spadku kosztów ogrzewania pomiędzy tymi wspólczynnikami ,wkraczamy w obszar pospolitego kiczu właściwego dla świata polityki.

Szanowne docieplenia ,wytłumaczcie mi jak możliwe jest to ,aby spadek na kosztach za ogrzewanie wyniósł w przypadku różnicy we wspólczynniku dla ścian 0,3 i 0,5 30% jeżeli straty przez ściany oscylują w okolicy właśnie 30%(w zależności od domku tj powierzchni okien,współczynnika itp itd).

Zatem jak widać twierdzenie o 30% nabrać mogłoby sensu przy współczynnikach dla ściany 0,5 i 0,0(prawie niemożliwe ,a już na pewno pozbawione jakiegokolwiek sensu).

Powoływanie się przy tym na doświadczenie innych świadczy raczej o jego braku i pozwala przypuszczać ,że celem takiej tezy jest wpuszczanie ludzi w maliny.

 

OJ nie ładnie!!!

 

HEJ!

[docieplenia]

No to zapytam inaczej:

Skoro wybudowałem "gołe" mury ściany dwuwarstwowej i z obliczeń wychodzi U<0.5, to dlaczego jestem zmuszany dawać potem styropian 10-12 cm (U<0.3), a nie według mojego uznania np. 5 cm?

 

ano dlatego ze dzieki temu Twoj dom bedzie spalal mniej energii co przyniesie ci oszczednosci przez cale twoje zycie w tym domu

 

 

oczywiscie mozesz wedle swojej woli zostawic 5cm i za pare lat jeszcze raz docieplac jak rachunki za ogrzewanie beda za wysokie

 

zmiana wsp. U z 0,5 na 0,3 przeklada sie na mniejsze rachunki za gaz o 30% przy tych samych parametrach pozostalych domu - wiem to z kilku letniej praktyki wielu moich klientow

 

Myślę sobie ,że gdzieś jest granica rozsądku i tym samym szacunku dla tych ,do których się kieruje swoje słowa. Tak więc pisanie tego typu bredni bynajmniej nie przystoi powadze czy tez nawet "powadze na wesoło".

Pisząc o 30 % procentowym spadku kosztów ogrzewania pomiędzy tymi wspólczynnikami ,wkraczamy w obszar pospolitego kiczu właściwego dla świata polityki.

Szanowne docieplenia ,wytłumaczcie mi jak możliwe jest to ,aby spadek na kosztach za ogrzewanie wyniósł w przypadku różnicy we wspólczynniku dla ścian 0,3 i 0,5 30% jeżeli straty przez ściany oscylują w okolicy właśnie 30%(w zależności od domku tj powierzchni okien,współczynnika itp itd).

Zatem jak widać twierdzenie o 30% nabrać mogłoby sensu przy współczynnikach dla ściany 0,5 i 0,0(prawie niemożliwe ,a już na pewno pozbawione jakiegokolwiek sensu).

Powoływanie się przy tym na doświadczenie innych świadczy raczej o jego braku i pozwala przypuszczać ,że celem takiej tezy jest wpuszczanie ludzi w maliny.

 

OJ nie ładnie!!!

 

HEJ!

 

nie ma w tym nic nieladnego ani kiczowatego - dziele sie tu na forum wiedza praktyczna w topicu z dzialu "Wymiana doświadczen". To doswiadczenie to znajomosc kilku konkretnych przypadkow ktore widzialem naocznie u moich klientow, poparte ich rachunkami za gaz za sezon grzewczy przed dociepeleniem i po dociepleniu oraz wiedzy ze wlasnie tye bylo roznicy - do niczego nie namawiam - pisze ze to jest oparte na empirycznych przypadkach a wyniki przemyslen prosze wyciagnac sobie samemu )

 

w kwestii 0,5-0,0 i 30% tak sie sklada ze to nie jest zaleznosc czysto propolcjonalna - to tak na marginesie;

 

przypomne tylko ze przy takich parametrach producenci zwykli mowic o spadku o 50% - to byl zreszta glowny powod moich zapytan odnosnie sprawdzenia jak wlasnie wiedza teoretyczna przeklada sie na konkretne przypadki - nic wiecej nic mniej - tylko fakty i opinia

 

proponuje zakonczyc te rozwazania gdyz dalsze ich rozdrapywanie nie ma sensu - jesli pan nie wierzy to pana swiete prawo - to co ja napisalem to moje swiete prawo bo mowie cos co wiedzialem i to nie w jednym przypadku a kilku - jesli to dla pana jest rodzaj "bredni" to niech tak to pozostanie.

 

pozostaje z szacunkiem

[Gość]

Odpowiedź na pytanie zadane w temacie jest banalnie prosta.

Tu nie chodzi o jakieś sprawy techniczne. Tu chodzi o pieniądze firm produkcyjnych.

Otóż, wyobraście sobie Państwo, że ustanowiono jedną norę U < 0.3.

Co wówczas sprzedawałby sławetny Ytong czy cegielnie produkujące cegłę poryzowaną.

Czy można mieć w taj sprawie jakieś watpliwości. Myślicie Państwo, że budowlanka jest wolna od dziwnych norm i ustaw?

 

Jeśli chodzi o docieplenie jakiegokolwiek muru styropianem gr. 5 cm, to jest to poważny błąd w sztuce budowlanej.

Bez względu na to z czego jest zbudowana ściana i jaki ma współczynnik U w polskiej strefie klimatycznej minimalna gr. styropianu wynosi 8 cm. a najlepiej 10 cm. Lepiej nie docieplać niż docieplać styropianem o gr. poniżej 8 cm.

A dlaczego? - odpowiedź da termodynamika.

[Gość]

a u mnie rachunki za gaz po ociepleniu ścian 10cm styropianem spadły o prawie 40% !!!

Ale ponadto wymieniłem 30-letnie okna na nowe i dociepliłem strop poddasza, gdyż w ogóle nie był ocieplony !

 

Robiłem to etapami ( co roku ) i wymiana okien spowodowała spadek opłat za gaz chyba w największym stopniu.

 

CZ.

[ketiso]

Do docieplenia.

Takie twierdzenia to nic innego jak manipulacja.

Rzeczą jasną jest ,że docieplając ściany można osiągnąć 30 % oszczędności,ale pisanie tego przy założeniu wsp 0,5 i 0,3 to nic innego jak posługiwanie się prawdami o charakterze półprawd.

Przy okazji termomodernizacja wiąże się bardzo często z wymianą okien i ociepleniem poddasza czy też wreszcie z usprawnieniem instalacji grzewczej(o tym pisał ktoś powyżej).Znaczącą finansowo pozycją jest docieplenie ścian i przez ten pryzmat później się to ocenia.

Dodatkowo każdy człowiek lubi być postrzegany jako postępujący rozsądnie . W takim wypadku po ociepleniu domu będzie twierdził,że rachunki spadły jak zakładał,a nawet 100 razy bardziej(to taka forma autodopingu).

Bazując na rzeczywistych 0,3 i 0,5 mamy do czynienia z zależnością liniową jeżeli idzie o pieniążki,a więc z niczym innym jak z prostą proporcją(pomijając niedostosowanie instalacji itd-ale to działa tylko na niekorzyść oszczędności)..

 

Tak przy okazji przy założeniu strat ciepła przez ściany na poziomie 30% i współczynnika przed ociepleniem 0,5 i po ociepleniu 0,3 możemy mieć do czynienia z oszczędnością wynoszącą 40% z 30% strat ogólnych .Daje nam to wartość 12%.Tak wiem jest to wartość laboratoryjna,ale wiem też ,że wartości laboratoryjne spotykając się z rzeczywistością nigdy nie różnią się w swych cyferkach o rząd wielkości. Pamiętajmy też ,że błędy to taki wynalazek ,który potrafi z taką samą pasją działać w obie strony.

Mam też wrażenie ,że około 10-30% efektu "finansowego" docieplenia polega na stworzeniu "węgarków" przy oknach i tym samym znaczne zmniejszenie infiltracji w tych obszarach(mam tutaj na myśli budynki "stare"bez pianek itp itd.

 

HEJ!

[Teska]

ja nie liczyłam wogóle zadnego U....

 

zbudowałam dom z bk odm 600 24 cm i ocieple 15 cm styropianem..mysle ze rachunki za gaz mnie nie zjedza...i tyle ..

[docieplenia]

Bazując na rzeczywistych 0,3 i 0,5 mamy do czynienia z zależnością liniową jeżeli idzie o pieniążki,a więc z niczym innym jak z prostą proporcją(pomijając niedostosowanie instalacji itd-ale to działa tylko na niekorzyść oszczędności)..

 

tak na pewno byl to rodzaj auto-dopingu jak klient pokazywal mi rachunki za gaz w okresie przed i po.

 

mysle ze warto ten temat zakonczyc na tym etapie poniewaz na kazdy moj argument odpowie pan ze to:

a.) reklama

b.) manipulacja

c.) autodoping kogos tam

nie potrzebne skerślić

 

pozdrawiam i pozostaje z szacunkiem dla panskich pogladow z ktorymi sie po prostu nie zgadzam

[Gość bajzi]

chciałam tylko dodać, że ustawodawca tłumaczy się tym, że przy ścianie 2- i 3- warstwowej możliwość spowodowania wystąpienia mostków termicznych ze względu na niedokladności wykonania jest znacznie większa niż przy ścianie jednowarstwowej. dlatego jest taka różnica współczynników. , ale umiejętności naszych murarzy związane z nowymi technologiami są takie...., że włosy stają dęba. potłuczone pustaki z "nakidaną" byle jak zaprawą, tam gdzie są jakieś znaczne ubytki - powsypywane kamienie, czy kawałki tego ubitego pustaka, pustak układany niezgodnie z kierunkiem (dla ceramiki). właśnie te niedoróbki powodują, że przy ścianie jednowarstwowej ten współczynnik jest tylko marzeniem. i w rezultacie ściana jest zimna. nie lepiej jest ze ść. dwuwarstwową: nie "leżakowany" styropian, płyty wełny bez przesunięć i ze szparami. a i to samo w ścianach trójwarstwowych z tym że tu dochodzi jeszcze zamakanie ocieplenia. wszystkie współczynniki biorą w łeb, bo jak nie ma dobrego fachowca to i ściana nie może być dobra.

[Teska]

DOCIEPLENIA

 

hmm...a jaki jest u mnie współczynnik? przeholowalam?

 

sciana BK odm 600 24 i na to styropian 15 cm...

[Jezier]

Do docieplenia

Jeśli ktoś tylko dzięki ociepleniu ściany zaoszczędził na rachunkach za ogrzewanie 30% to oznacza tylko tyle, że przed ocieplaniem jego ściany miały inny współczynnik niż 0,5 - znaczy się gorszy współczynnik.

[ketiso]

Do docieplenia.

 

Pana lub Pani intencje jestem w stanie zrozumieć -sugeruje to wyraźnie nazwa firmy.Dlatego też podobnie jak Pan (Pani) nie widzę żadnego sensu dalszego przekonywania się (tak przy okazji gdyby w radomskiej firmie Łucznik wypowiedzieć wśród załogi kwestię,że to co robią jest be ,też nie wiadomo co byłoby dalej.Zapewne długo mówiono by o tym ,że np czołg to cacy urządzenie).

 

Z szacunkiem dla Pana(Pani) osoby.

 

HEJ!

[Bartt]

Teska - twoje U=0,183

[Gość]

Teska - twoje U=0,183

 

+ mostki na wieńcach i przy futrynach ( ale zależy jak wykonane )

 

CZ.