ogrzewanie podlogowe

[WojtekSz]

kropi:

przeciez to własnie napisałem pisząc, że 'Pewna różnica w temp powierzchni może wynikać z innego poziomu stanu równowagi cieplnej pomiedzy drewnem a powietrzem a kaflem a powietrzem'.

I ponieważ występuje to co tak trafnie opisałeś to w efekcie może ustalić sie nizsza tem powierzchni na posadzce drewnianej. SławekD to zmierzył i wyszło 1st mniej a więc praktycznie pomijalna wielkość

pozdrawiam

[kropi]

Z tym że 1 stopień różnicy w podłogówce to sporo - na pewno straty są większe niż w przypadku ceramiki, ciekawe czy ktoś kiedyś policzył o ile?

[WojtekSz]

kropi:

 

przecież to nie sa straty! Ze stratami mielibyśmy do czynienia gdyby strumień ciepła z rurek ogrzewania poza kierowaniem się do pomieszczenia miał jakieś ujście boczne (np do gruntu lub do scian bocznych). Jesli od dołu zastosujemy dobra izolację (o wsp przenikalności cieplnej co najmniej 10x niższej niz warstwa drewna na posadzce to pomijając straty przepływu do ścian okazuje się, że cała reszta zostaje skierowana do posadzki. I tylko opór cieplny powoduje, że ten wypływ jest wolniejszy.

 

Czy 1 stopień róznicy to duzo? Nie wiem ale jesli zostało to uwzględnione w projekcie to pewnie da sie przeżyc. Powiem co po tej zimie jak to wyszło u mnie bo zainstalowałem dodatkowy czujnik temperatury pod powierzchnią drewna (merbau 15mm)

 

pozdrawiam

[kropi]

To skrót myślowy - straty rozumiane jako ucieczka ciepła "na boki" wobec zwiększonego oporu "ku górze". Pomimo izolacji zawsze trochę wsiąknie w grunt (w moim przypadku - w piwnicę, co może nie jest takim złym rozwiązaniem ), dwa - żeby uzyskać ten sam "przepływ ciepła" przez izolator co przez przewodnik trzeba bardziej rozgrzewać rurki/kable.

 

Sam mam zamiar na części podłogi położyć panele i grzać elektryką na spółkę z kominkiem, zobaczymy jak to wyjdzie w praniu.

 

Pozdrawiam i życzę niskich rachunków

 

 

BTW ktoś gdzieś pisał że w okresie przejściowym podłogówka jest kiepskim rozwiązaniem - a ja sobie myśle, że właśnie teraz jest idealna, rozgrzewasz sobie do 22-23 stopni i niezależnie od tego co się dzieje na dworze, temp wewnątrz jest na stałym poziomie.

[WojtekSz]

kropi:

całkowicie sie zgadzam, w okresie przejściowym podłogówka super sie sprawdza, dom mam wtrakcie wykańczania, grzeje leciuteńko i temp w domu jest taka jak potrzeba a podłoga tylko leciutko podgrzana

pozdrawiam

[SławekD]

Z tymi stratami ciepła pod panelami to pewnie można by trochę polemizować. Skoro opór cieplny faktycznie jest większy to można domniemywać że ogólnie temp. podłogi jest wyższa, im większa różnica temp między podłogą a podłożem to mamy niby większe straty. Ja na to patrzę trochę inaczej. Skoro pod panelami jest większy opór to podłoga odda trochę mniej ciepła co można skorygować jeśli to konieczne temp zasilania lub przepływem na mieszaczu. Moim zdaniem straty są pomijalne

[kropi]

To po co się daje gruby styropian na ściany? Właśnie aby sprawność wychładzania budynku (tudzież ogrzewania okolicy) była jak najniższa, żeby jak najbardziej osłabić przepływ energii.

 

Drewno działa jako izolator, podobnie jak stytropian na ścianach - im go wqięcej, tym wiuęcej energii trzeba dostarczyć do przedziału "A" aby uzyskać stosowny przepływ do przedziału "B".

 

Jeśli ktoś to umie lepiej przetłumaczyć to proszę, może gadam bzdury ale po mojemu tak to jest.

[Mały]

W skrócie - podłogówka pod drewno jest dość rozpowszechniona w Wielkiej Brytanii, a na ten temat można pogadać np z p. Tomaszem Wojtasem z Rehau. Trochę inaczej układa się pętle.

Ale to tak w skrócie.

[WojtekSz]

To po co się daje gruby styropian na ściany? Właśnie aby sprawność wychładzania budynku (tudzież ogrzewania okolicy) była jak najniższa, żeby jak najbardziej osłabić przepływ energii.

 

Drewno działa jako izolator, podobnie jak stytropian na ścianach - im go wqięcej, tym wiuęcej energii trzeba dostarczyć do przedziału "A" aby uzyskać stosowny przepływ do przedziału "B".

 

Jeśli ktoś to umie lepiej przetłumaczyć to proszę, może gadam bzdury ale po mojemu tak to jest.

 

no może nie gadasz całkiem bzdur ale nieco pomyliłeś fakty

rzeczywiście aby uzyskać przepływ z przedziału A do przedziału B potrzebna jest róznica temperatur. Ciepło tym szybciej przepływa im mniejsze sa opory ciepłne po drodze pomiędzy przedziałami. Tym niemniej ilośc energii jaka jest dostarczona do A zostanie przekazana do B w całości tyle, że może to zając mniej lub wiecej czasu.

A wyjasnienie jest proste: nic w przyrodzie nie ginie i obowiązuje prawo zachowania energii: jesli dostarczamy energie do przedziału A to albo jest ona tam magazynowana albo musi stamtąd wyjśc - naszym zadaniem jest tak dobrac przenikalności cieplne w kiedynku do ścian, do podłogi w dół i do podłogi w górę aby ogrzewać przedewszsytkim ten kierunek na którym nam najbardziej zalezy tzn podłoge na górze

 

pozdrawiam

[jkrzyz]

Dla ustalenia uwagi, policzmy sobie

 

Mamy podłogę na gruncie 100 m2 , zaizolowaną styropianem FS20 (10 cm) U=0.36.

Ogrzewanie podłogowe. Na razie beton, żeby mieć ciepło w domku ogrzewamy go do 25 stopni celcjusza.

Po podłogą grunt ma powiedzmy 5 stopni. Szybka kalkulacja i już wiemy, że ucieka nam tędy około 504W

Teraz kładziemy na to parkiet. Powiedzmy że musimy podnieść temperaturę betonu o 3 stopnie, żeby mieć tak samo ciepło w domu. Kalkulator i już wiemy, że strata wynosi 580W. Wzrost o 15%

Przyjmuje się, że przez podłogę ucieka 10% pieniędzy wydanych na ogrzewanie typowego domu. Czyli całkowity koszt wzrośnie o około 1.5%

To tylko bardzo uproszczone rozważania, ale mniej więcej można uchwycić proporcje.

[WojtekSz]

jkrzyz:

bardzo celny post!

W swoim domu wg obliczeń tracę ok 20% przez podłogę a przyjąłem podobną przenikalność cieplną. Może dlatego podniosłem grubośc styropianu w podłodze do 18cm (u=0,2) ?

Jesli zachowany odpowiednia proporcje pomiędzy oporem cieplnym warstwy NAD i POD ogrzewaniem to odpowiednio dostarczany strumień ciepła podzielony zostanie pomiędzy ogrzewanie ziemi pod podłoga i powietrza w salonie nad podłoga. I pewnie to słabe ocieplenie pod podłoga w wielu pierwszych rozwiązaniach podłogówki powodowało, że uzytkownicy nie byli zadowoleni bo słabo grzało.

pozdrawiam

[kropi]

I fajnie, że wreszcie ktoś to policzył - jeśli te wyliczenia są poprawne to dla mnie super wiadomość, jako że taki właśnie system wprowadzam u siebie. Wynika z tego, że jeszcze bardziej pomijalne są różnice między panelem drewnianym typu np. barlinek (tam jest bodaj ze 2-2,5 cm drewna) a panelem laminowanym (7-8 mm hgw czego) jeśli chodzi o straty cieplne?

 

U mnie jak pisałem wcześniej - pod podłogą jest piwnica a styropianu będzie z 5 cm, co pozwoli trochę ją dogrzać bez strachu o zamarzanie w syberyjskie mrozy.

[jkrzyz]

No to jeszcze raz, współczynnik U dla

 

25 mm dąb - 3.1

25 mm sosna - 2.4

8 mm sklejka - 3.2

8 mm płyta pilśniowa - 3.3

 

Z tego wynika, że sosna nadaje się gorzej od dębu, zgodnie zresztą z zasadą, że im coś cięższe, tym lepiej przewodzi ciepło.

Dalej, cienki panel zdaje się mieć właściwości podobne do dębu, ale tylko jak jest przyklejony. W wariancie z podłogą pływającą, jest jeszcze sporo powietrza, która ma dobre właściwości izolujące.

1 mm powietrza U = 3.5

8 mm płyty + 3 mm powietrza daje U = 2.7

Na podstawie programu Rockwoll do obliczania U przegród

 

 

Jeszcze jedne wyliczenie.

Oszacujmy różnicę między temperaturą betonu w przypadku zastosowania dębu i sosny, czyli U odpowiednio 3.1 i 2.4. Założenia są takie, że jest trzaskający mróz i do ogrzania domu do 20 stopni potrzebujemy 5kW. Dysponujemy 100m2 podłogi, czyli z metra kwadrat powinno być 50W. Z prostego wzoru wychodzi nam temperatura betonu pod posadzką 36 i 41 stopni, czyli 5 stopni różnicy. Całkiem sporo, zważywszy że różnica jest tylko w rodzaju drewna.

Niestety stosuję bardzo uproszczone metody. Może znajdę gdzieś manual dla instalatorów podłogówek, wtedy napiszę coś konkretniej.

[WojtekSz]

jkrzyz:

metody pokazywane sa wystarczająco dokładne do pokazania zasad i nawet do obliczeń zgrubnych. Metody dokłądniejsze wymagaja dokładniejszego okreslenia modelu posadzki o całego domu a więc nie bedą tak łatwo przenoszalne dla innych. Najwazniejsze są podstawowe mechanizmy które ilustrujesz liczbami bo w takiej postaci każdy moze to zastosowac do swoich potrzeb.

Ogrzewanie podłogowe bardzo dobrze współgra z dzisiejszymi potrzebami budowania ciepłych domów. Ale wciąż funkcjonuja wśród instalatorów przeświadczenia że podłogówka się nie sprawdziła w tej i tamtej instalacji choć mało kto zadaje sobie trud sprawdzenia dlaczego. A przecież najczęstszym błędem było niezastosowanie zasad poprawnego ocieplenia przegród oraz tzw drobne ułatwienia wykonawcze. W efekcie często przekraczana był max temp na pow posadzki która nie powinna przekraczac 27stC (30stC w strefie brzegowej).

Pozdrawiam

[kropi]

Gdzieś już pisałem, że w wypadku podłogówki pan w castoramie polecał zastosowanie pod panele papieru perforowanego zamiast gąbki albo wręcz przyklejenie ich do podłoża, z tym że to znacznie koszty (klej jest koszmarnie drogi) i wydłuża czas montażu.

[WojtekSz]

kropi:

rzeczywiście przyklejenie da najlepsze rezultaty, rzeczywiście to jest dodatkowy koszt i czas ale też i podłoga to nie zabawka i warto ją zrobić dobrze

pozdrawiam

[kropi]

Z tym że podłoga z paneli ma jedną niezaprzeczalną zaletę - ewentualna wymiana jest relatywnie niedroga i momentalna. Po przyklejeniu to już trochę jak parkiet przy pozostawieniu wszystkich wad paneli (ok, nadal trochę taniej) tracimy główne zalety...

[WojtekSz]

kropi

poczytaj uwagi boorga w sprawie paneli - z tą zaleta mozliwości wymiany deski w środku podłogi to może być różnie, z wytrzymałością lakieru zazwyczaj jest słabo a juz z hałasliwościa to jest praktycznie zawsze fatalnie. Ale jest szybsza w kładzeniu. Pytanie - jesli zaoszczędzisz dziś 3 dni na kładzeniu podłogi z która będziesz miał dyskomfort przez 5-10-15 lat to jak będziesz to oceniał w roku 2010?

pozdrawiam

[kropi]

Klejenie podnosi koszty o ok. 30 zł/m2 (nie licząc usługi) więc w moim "salonie" muszę zostawić dodatkowo tysiaka - będę musiał to sobie dobrze skarkulować, co na tę podłogę dać aby dobrze grzało. Przychylam się q desce barlineckiej ale jeszcze muszę dokładnie zbadać koszty parkietu.