oddychajace sciany-prosze wytlumaczcie,ze to bzdura!!!

[Jezier]

Zasadniczo to całe to oddychanie i dyfuzja są zbędne. Zobacz jak wygląda zazwyczaj łazienka i kuchnia. Wykafelkowane z izolacjami przeciwwilgociowymi. Jak w takich warunkach można mówić o dyfuzji. Jeśli nie wentylujesz tych pomieszczeń to masz grzyba na ścianach.

[KrzysiekMarusza]

OK, Jezier tylko dom sie sklada nie tylko z lazienek i kuchni. Ergo pewna zdolnosc sorpcyjna

scian ew. i zdolnosc desorpcji wilgoci gdy jest sucho - nie jest do pogardzenia. Z drugiej

strony w oczywiscie nie ma to zupelnie wplywu na stan "srednio-ustalony" .

Kolejnna sprawa jest oddawanie wilgoci na zewnatrz: wg mnie moze to miec znaczenie w

przypadku silnie zawilgoconych scian np. po powodzi - wtedy na pewno sciana JW szybciej

wyschnie

Ale oczywiscie, jak ktos nie ma takiego ryzyka - to prawie zawsze warto ocieplic, niezaleznie

czym sie to zrobi

 

hej - Krzysiek

[Jezier]

Krzysiek. Pewną zdolność sorbcyjną posiadają tynki i świetnie się w tym sprawdzają. Nie twierdzę, że dom to tylko pomieszczenia brudne ale to właśnie w nich się wytwarza duże ilości wilgoci i nie ma innej możliwości jak odprowadzenie jej wentylacją.

A jak sie zdarzy powódź to chyba najlepsze ściany nawet nie pomogą. Wg mnie lepsze byłyby dwuwarstwowe bo zakładam, że dom był ubezpieczony. Za pieniądze z ubezpieczenia można byłoby wykonać remont zostawiając ewentualnie nienaruszone ściany nośne. Cieńsze ściany szybciej wyschną. A izolacje wymienić na nowe.

[Jasiu]

Większość wilgoci wytwarzana jest w pomieszczeniach brudnych. Ponadto wentylacja zarówno grawitacyjna jak i mechaniczna zakłada kanały wywiewne w pomieszczeniach brudnych, a nawiewne w czystych - powoduje to, ze te niewielkie ilości wilgoci jakie powstaną w pomeszczeniach czystych i tak zostaną przepompowane do brudnych aby tam zostać exhaustowane przez wentylacje.

 

Przypominam również, że na poddaszach użytkowych zalecane jest (ale nie konieczne) oddzielenie ocieplenia (wełny) od oblicowania zwykłą folią. Oznacza to, że na poddaszach przez "ściany" nie uchodzi praktycznie żadna wilgoć.

 

Co do powodzi to z czego byśmy nie zrobili izolacji to i tak ją trzeba zerwać i nałożyć nową dopiero po osuszeniu muru.

[Gość]

Problem oddychania ścian nie jest problemem wentylowania pomieszczeń.

Pewnie, że na wyłożonych folią poddaszach przez ściany nie uchodzi rzadna wilgoć. Tak dzieje się również w całych budynkach takich jak szkieletowe z wełną czy styropianowe.

Ale przecież nie o to chodzi!. Nie wyobrażam sobie aby nawet najbardziej fanatyczny zwolennik "oddychających ścian" miał na myśli wentylowanie, nawet częściowe, pomieszczeń przez ściany.

PROBLEM PAROPRZEPUSZCZALNOŚCI ŚCIANY TO NIE PROBLEM WENTYLACJI POMIESZCZEŃ. To chodzi o środowisko samej ściany.

Chodzi o wpływ poziomu wilgotności na właściwości ściany, właściwości fizyczne, chemiczne i biologiczne. A o ten wpływ zapytajcie fizyka, chemika i biologa (a najlepiej mikrobiologa), a także alergologa.

Zły wpływ wilgotnosci sciany rzadko ujawnia się szybko. Zwykle trwa to kilkanaście a nawet kilkadziesiąt lat.

Mówiąc o wigotnej ścianie często kojarzymy to sobie z wilgocią wyczówalną ręką czy widocznym grzybem. To przypadki skrajne i będące często efektem różnych błędów i zwykle ze wzgledu na swoją oczywistość nie stanowią tematu spornego. Wilgoć tak naprawdę jest problemem wtedy gdy atakuje nasz dom "cicho i podstępnie", a tak się dzieje przy zatkanych od zewnątrz scianach, zaczyna "trawić" nasze ściany już wówczas kiedy jescze nie jesteśmy w stanie stwierdzić jej obecności organoleptycznie.

Po wybudowaniu domu zwracamy uwagę na wiele rzeczy, sprawdzamy jak się wszystko sprawuje. Z czasem po latach zwykle wiele spraw nam powszednieje. A właśnie wtedy, po latach, skrycie zaczyna się problem.

Na początku może to być tylko kwestia samopoczucia.

[Wit]

...PROBLEM PAROPRZEPUSZCZALNOŚCI ŚCIANY TO NIE PROBLEM WENTYLACJI POMIESZCZEŃ. To chodzi o środowisko samej ściany.

Chodzi o wpływ poziomu wilgotności na właściwości ściany, właściwości fizyczne, chemiczne i biologiczne. A o ten wpływ zapytajcie fizyka, chemika i biologa (a najlepiej mikrobiologa), a także alergologa.

Zły wpływ wilgotnosci sciany rzadko ujawnia się szybko. Zwykle trwa to kilkanaście a nawet kilkadziesiąt lat.

Mówiąc o wigotnej ścianie często kojarzymy to sobie z wilgocią wyczówalną ręką czy widocznym grzybem. To przypadki skrajne i będące często efektem różnych błędów i zwykle ze wzgledu na swoją oczywistość nie stanowią tematu spornego. Wilgoć tak naprawdę jest problemem wtedy gdy atakuje nasz dom "cicho i podstępnie", a tak się dzieje przy zatkanych od zewnątrz scianach, zaczyna "trawić" nasze ściany już wówczas kiedy jescze nie jesteśmy w stanie stwierdzić jej obecności organoleptycznie.

 

Nie rozumiem co stara sie Pan/Pani zasugerowac:

a) dom zaizolowany steropianem ma wieksza wilgotnosc?

b) lepiej jest miec sciany ktore lepiej sorbuja ?

c) sciany ocieplone steropianem sa stale bardziej wilgotne?

Prosze o wyjasnienie.

[Wit]

Brak wyjaśnień?

[Jezier]

To taka taktyka anonimów. Nawbijali sobie do głowy o zaletach oddychania ścian i koniecznie starają się udowodnić, że się źle mieszka w domu ocieplonym styropianem. Jak padają kolejne mity o oddychaniu ścian to wymyślają coś nowego a może się w końcu uda. Anonim ciągle nie może uwierzyć, że sprawna wentylacja powinna sobie poradzić z usuwaniem wilgoci. Ciągle chce trochę zostawić dla ścian. Już nie 100 ani 50% ale tak z kilka % jednak by się przydało zostawić dla wysokoparaprzepuszczalnej ściany.

[Jasiu]

Już nie wiem po raz który przypominam, ze wilgotność ściany zależy od:

a) powierzchni parowania

b) temperatury ściany

c) ilości wilgoci do odparowania

 

Ściany ocieplone styropianem mają 2 razy mniejszą powierzchnię parowania (jedna strona), ale dużo wyższą temperaturę (bo są ocieplone właśnie). Ponadto z powodu nie występowania (prawie) punktu rosy w ścianach ocieplonych wykrapla się zdecydowanie mniej wilgoci (chyba, że ktoś ociepli 5cm)

 

Proszę porównać:

http://www.naszdom.erb.pl/salta/jw1.jpg

http://www.naszdom.erb.pl/salta/dw1.jpg

 

Syntetyczne wnioski można sobie poczytać tu:

http://www.betonkomorkowy.com.pl/katalog/z1/z1323_f.htm

 

Do mikrobiologicznego anonima - wystarczyło uważac na lekcjach fizyki w szkole średniej to by się takich głupot nie wypisywało.

[docieplenia]

http://www.styropian-sps.com.pl/IMAGES/button-oddychaj.jpg

jak ktos szuka opinii na temat styropianu i oddychania scian to polecam:

artykul na stronach

Stowarzyszenia Producentów Styropianu

Strumień pary wodnej przepływający przez ściany zewnętrzne z cegły pełnej typowego mieszkania stanowi od 0,5 do niespełna 3% całego strumienia pary wodnej usuwanej z mieszkania - to nieznaczne zróżnicowanie zależy od sprawności wentylacji (głównie) i emisji wilgoci w pomieszczeniu, a w mniejszym stopniu od rodzaju izolacji termicznej ścian oraz zawartości pary wodnej w powietrzu zewnętrznym.

tyle cytat dla zachety - caly artykul

 

 

tak wiem ze przeciwnicy powiedza ze to jest pisane pod Stow. lub inne takie tam zarzuty - prosze bez takich

 

umieszczam ten link po to aby ci ktorych temat interesuje mogli zapoznac sie calym wywodem popartym konkretna argumentacja a nie tylko obiegowe opinie za czy przeciw

[Gość]

Jezier

Nie wiem co wspólnego ma treść wypowiedzi z anonimowością jej autora.

Dla mnie jesteś takim samym anonimem jak ja dla Ciebie.

Nadanie sobie jakiejś "ksywki" nie oznacza, że przestajesz być anonimowy.

 

Jasiu.

Czytając Twoje wcześniejsze wypowiedzi zdziwiony jestem niskim poziomem użytych argumentów. Zapewniam Cię, że na lekcjach fizyki bacznie uważałem, ukończyłem nawet wyższe studia.

Temat środowiska ściany poruszałem znacznie wcześniej ale przeciwnicy "oddychających ścian" zawsze argumentują swoje twierdzenia kwestią wentylacji co jest całkowitym nieporozumieniem.

Twierdzisz, że ściana ocieplona jest cieplejsza - i dlatego ma wiekszą pojemność dla wilgoci. Poprzednio napisałem wyraźnie, że nie chodzi o wilgoć wyczuwalną ręką bo to już jest woda, a Ty ciągle o punkcie rosy.

Dla przykładu opiszę zjawisko absolutnie bezdyskusyjne: beton nawet zwarty "normalny" ( a co dopiero porowaty) o kilkuprocentowej wilgotności ( a więc "dotykowo" suchy) ma zauważlnie mniejszą wytrzymałość na ściskanie od tego samego betonu całkowicie suchego. Oczywiście nie jest to jakimś istotnym problemem, ale tylko przykładową, bezdyskusyjną ilustracją wpływu wilgotności na ścianę, najłatwiejszą do sprawdzenia. Inne sprawy poruszone wcześniej wymagają więcej wiedzy, doświadczenia a przede wszystkim czasu oraz mniej emocji.

Reasumując chcę stwierdzić tylko jedno, że ściana powinna być albo całkowicie odizolowana od wnętrza domu, albo paroprzepuszczalna.

Z poważaniem Anonim.

[Wit]

Jezier

Temat środowiska ściany poruszałem znacznie wcześniej ...

Prosze o zdefiniowanie pojecia "środowisko ściany".

 

Reasumując chcę stwierdzić tylko jedno, że ściana powinna być albo całkowicie odizolowana od wnętrza domu, albo paroprzepuszczalna.

Wezmy dla porownania dwie sciany z tego samego materialu. Jedna (sciana A) niech bedzie ocieplona (brak dyfuzji pary na zewnatrz) a druga (sciana B) ze swobodna dyfuzja (nieocieplona lub z ociepleniem paroprzepuszczalnym).

Zarowno w jednym jak i w drugim przypadku wilgotnosc sciany bedzie identyczna i ustali sie rownowaga z wnetrzem. Gdyby bowiem byla wyzsza niz wnetrza domu to sciana bedzie pozbywac sie nadmiaru wilgoci. W przypadku sciany A tylko do wewnatrz a w przypadku sciany B na zewnatrz i do wewnatrz (prawie 2 razy szybciej).

Sytuacje takie, kiedy sciana jest b. wilgotna sa bardzo rzadkie (pierwsze lata po budowie, zalanie itp).

[Jezier]

Do Anonima. Nie przesadzaj to, że ja napisałem coś to akurat dokładnie wiadomo po moim nicku. Upubliczniłem mój email, stronę internetową. Jakby ci się chciało to na forum mógłbyś znaleźć dużo wiadomości o mnie. A tobie nie chce się nawet podpisać.

[Pearl]

Rety!

Nie interesowałem się tym zbytnio do tej pory, raczej bardziej ceną ocieplenia....ale teraz już sam nie wiem co zrobię. Remontuję 23-letni budynek, którego ściany zewnętrzne mają powierzchnię ok.280m2. Ściany w przewadze są z szarego suporexu. Byłem już gotowy ocieplać styropianem, ale to o czym tu przeczytałem trochę zjeżyło mi skórę na plecach. Cały dom z uwagi na piekielnie nierówne ściany wykończyłem płytami G-K. Nie bez znaczenia też było to, że podobno potrafią one w pewnym stopniu absorbować wilgoć z pomieszczenia w przypadku występowania jej nadmiaru.... I rzeczywiście! Dom jest jeszcze nie ocieplony, a pierwsza zima pomimo dosyć kiepskiej wentylacji i nowym okienkom (staraliśmy się wykorzystywać mikrorozszczelnienie) była b. przyjemna. Ale też i trójka domowników + kotek na prawie 200m2 nie stanowi chyba dużego "obciążenia"?

Czy rzeczywiście opłaci się zaoszczędzić kasę kupując styropian zamiast wełny? Staram się minimalizować błędy podczas remontu - czy ocieplając styropianem zafunduję rodzinie termos na wiele lat? Co zrobilibyście na moim miejscu?

 

Pozdrawiam

 

Pearl

[Jasiu]

Dla przykładu opiszę zjawisko absolutnie bezdyskusyjne: beton nawet zwarty "normalny" ( a co dopiero porowaty) o kilkuprocentowej wilgotności ( a więc "dotykowo" suchy) ma zauważlnie mniejszą wytrzymałość na ściskanie od tego samego betonu całkowicie suchego. Oczywiście nie jest to jakimś istotnym problemem, ale tylko przykładową, bezdyskusyjną ilustracją wpływu wilgotności na ścianę, najłatwiejszą do sprawdzenia. Inne sprawy poruszone wcześniej wymagają więcej wiedzy, doświadczenia a przede wszystkim czasu oraz mniej emocji.

Reasumując chcę stwierdzić tylko jedno, że ściana powinna być albo całkowicie odizolowana od wnętrza domu, albo paroprzepuszczalna.

Z poważaniem Anonim.

 

Najwyraźniej jestem za głupi bo nie rozumiem za czym ma to przemawiac ? Jak juz wspomniał Wit wilgotność ustabilizowana KAŻDEJ ściany normalnie eksploatowanej jest TAKA SAMA - wszystko jedno czy ocieplonej czy nie (trzeci link, który podałem - wyniki badań przeprowadzone zapewne nie wahadełkiem).

 

Również twoje resume jest całkowicie chybione. Największą wilgotnośc (wykluczywszy powodzie i zalania) mają ściany przez pierwsze 1-2 lata - zaizolowanie ściany z dwu stron oznacza zatrzymanie wilgoci w ścianie - to dopiero byłaby katastrofa.

 

PS. Tajemnicze blablanie o wiedzy, doświadczeniu i emocjach na mnie nie działają - jak coś wiesz to to opisz. Mój mały rozumek sobie z tym poradzi

 

PS.2 Pearl - jedyną rokującą jakiekolwiek nadzieje na powodzenie taktyką marketingową przy sprzedaży droższego towaru jest deprecjacja wartości wyrobów tańszych. Styropian nie jest tańszym ersatzem wełny czy ściany JW. Styropian to alternatywna technologia wznoszenia energooszczędnych ścian. Różnica w koszcie ocieplenia domu pomiędzy styropianem, a wełną to zaledwie parę tysięcy zł. Różnica w eksploatacji żadna.

[Pearl]

Jasiu, też mi się tak wydaje. Zawsze jednak lepiej jest wysłuchać kogoś mądrzejszego. Mój dylemat pewnie sam się rozstrzygnie - wydatków do końca roku "kupę", a w skarbonce już widać jakieś prześwity... Dobrze, że można ją na bieżąco nieco uzupełniać. Raczej na pewno styropian.

 

Pozdrawiam i dzięki

 

Pearl

[Gość]

Nie chodzi mi o zaizolowanie ściany z dwu stron, z mojego tekstu jasno wynika, że jeżeli już, to od środka - tak jak w "kanadyjczykach" czy na podanym przykładowo, przez Ciebie, strychu.

Nie należy zatykać rzadnej ściany od zewnątrz. A jeżeli materiał na to pozwala to najlepiej wcale.

 

No dobrze, nie będę już się starał nikogo do niczego przekonywać.

Porozmawiamy za 15 - 20 lat.

[dzbanek]

Oj w dziwnym tonie ten wątek był prowadzony, jakoś żadna ze stron nie przedstawiła druzgocących argumentów. Mnie przyszły do głowy następujące rzeczy:

- ściana jest w stanie "obsłużyć" do 3% całkowitej ilości wilgoci. Wynika z tego, że ściana nigdy nie zastąpi nam wentylacji.

- wykresy rozkładu ciśnień pary wodnej wprowadzają pewne niebezpieczeństwo. Ciśnienie jest zawsze niższe na zewnątrz, więc ściana będzie działałą jak półprzewodnik. Wilgoć będzie miała tendencję do przenikania na zewnątrz. Padło tu całkiem niegłupie porównanie do człowieka -ściana (skóra) nie zastąpi nigdy wentylacji (płuc), ale szczelna izolacja skóry raczej nam nie służy. Pytanie brzmi - czy mimo niekorzystnego rozkładu ciśnienia pary, jest ona w stanie wyparować do wewnątrz (bo tylko taką ma możliwość w przypadku styropianu)?

Dzbanek

[Mariusz79]

Tak to prawda, gderanie o oddychających ścianach podobne jest do mówienia o latających jajkach (oczywiście nie podczas demonstracji).

Zresztą podobnych wyliczeń obalających te bzdurne tezy było już mnóstwo jak się nie mylę nawet na łamach "Muratora" jak jeszcze go czytywałem. Więcej nie hcę pisac, krótko dom bez prawidłowo zaprojektowanej i wykonanej wentylacji nie oddycha choćby nawet miał ściany ze złotego betonu komórkowego...

[dzbanek]

Wszystko ok, tylko czy znalazłeś też obliczenia, z których wynika, że prawidłowo zaprojektowana wentylacja jest w stanie zapewnić suszenie samych ścian, które ze względu na taki, a nie inny rozkład ciśnienia pary wodnej mają tendencję do przenikania wilgoci na zewnątrz?

 

Jeśli chodzi o wilgotność wewnątrz pomieszczenia, oddychanie ściany faktycznie nie ma większego sensu. Pytanie tylko jak się będzie zachowywać sama ściana, a w szczególności, czy nie będzie miała tendencji do powstawania grzyba po jej zewnętrznej części?

 

Dzbanek