izolowanie ścian od wewnątrz - co o tym sądzicie?

[andre59]

Nie chcę rezygnować z izolacji zewnętrznej tylko "docieplić" dom od wewnątrz.

 

Nie chciałem rezygnować z klasycznego ocieplenia zewnętrznego ani izolacji fundamentów.

 

Wychodzi na to , że chcesz zrobić ścianę trzywarstwową o układzie:

izolacja - ściana nośna - izolacja.

 

Prościej i taniej wyjdzie pozostawić tylko izolację, czyli wybudowanie domu w technologii szkieletowej.

 

Koszty ogrzewania wyjdą pewnie identyczne.

[sSiwy12]

Jest jeszcze jeden aspek sprawy. Jeśli chce sie w przyszłości zaoszczedzić na np. ogrzewaniu, to wpierw trzeba zainwestować. Prawda też jest taka, ze każda inwestycja w energooszczedność jest kosztowna, a efekty ekonomiczne trudne do oczacowania. Porównania mogą dotyczyć jedynie dnia dzisiejszego, oraz o ile zmniejszymy całkowite zapotrzebowanie na energię potrzebną do ogrzania. Nikt nie może z całkowitą pewnością stwierdzić, że dana energia będzie drożała lub taniała. Jest to wielka niewiadoma. Tak więc aspekt ekonomiczny (amortyzacji) każdego rozwiazania jest problematyczny.

[andre59]

Temat nie jest nowy. Troczę czasu wstecz pisał na tym forum niejaki T.B. Jak interesuje Cie to zagadnienie, to ma on stronę http://www.nie-co.pl.

Ja raczej przychylam sie w stronę przeciwników takiego rozwiązania - z różnych względów. Moim zdaniem istnieje rozwiazanie alternatywne. Budowanie zgodnie ze sztuką, jesli chodzi o izolacyjuność ścian, a na etapie wykończeniówki wyłożenie ścian (wszystkich lub wybranych) cienkim materiałem izolacyjnym tj. wykładziną korkową, matami "szklanymi", grubą tapeta z "wzorkiem" ze styropianu, itp.

Rozwiązanie takie spowoduje, że ściana będzie "ciepła w dotyku", zachowa zarówno akumulację, jak i izolacyjność wewnętrzną.

Znam ten temat i rozmawiałem m.in. z panem Tomaszem, ma duże doświadczenie w tej kwestii, szczególnie w systemach wentylacji mechanicznej z rekuperatorami.

Teraz właśnie jest pytanie, czy efektywne kosztowo jest docieplenie ścian od wewnątrz? Wydaje mi się, że w przypadku ogrzewania prądem, na które prawdopodobnie będę skazany każde zmniejszenie energochłonności budynku ma sens. Itak jak pisałem wyżej przekonuję sie do rozwiązania klasycznego ocieplenia budynku plus docieplenie od wewnątrz - chyba nie ma mozliwości, żeby wydatki na ogrzewanie wtedy wzrosły?

 

Co to znaczy "duże doświadczenie"?

Czy to doświadczenie wynika z wielu lat spędzonych w domu ocieplonym w sposób w jaki zamierzasz to zrobić, czy raczej z promowania sprzedaży rekuperatorów?

[sSiwy12]

Aby nie był niejasności. Nie popieram ani poglądów, ani teorii wygłaszanych przez Pana T.B

[B.Art]

ciesze sie ze watek przeczytales

ale niestety wnioski wyciagnales nie do konca poprawne

 

prawidlowe wnioski plynace z tego watku sa takie ze jesli chcemy miec dom z duza akumulacyjnoscia to najlepiej jest go ocieplic grubo od zewnatrz- wtedy cala sciana zewnetrzna ma praktycznie temperature pokojowa i moze w ten sposob zgromadzic duze ilosci ciepla

Nie wiem czy chcę mieć dużą akumulacyjność - jedyne na czym mi zależy to komfort ciepła przy jak najmniejszych rachunkach za ogrzewanie - żeby ściana zewnętrzna miała temperaturę pokojową trzeba cały czas ładować w nia ciepło - czy to jest ekonomiczne?

 

co innego jednowarstwowa sciana z np ytonga- nie dosc ze ma mala gestosc(czyli mala akumulacja) to ma rowniez profil temperatury co powoduje ze gromadzi tylko okolo polowe tego co by mogla zgromadzic nie majac tego profilu

 

to tyle jesli chodzi o te sciany zewnetrzne

dla ciebie jednak istotniejsze jest odpowiedzenie sobie na pytanie w jaki sposob chcesz zaoszczedzic na ogrzewaniu pozbywajac sie akumulacji

 

jesli chcesz miec w domu ciagle cieplo to praktycznei nie da ci takie rozwiazanie nic poza klopotliwym "dbaniem" o stala temperature

 

Dzisiaj automatyka nie jest wielką rzeczą i powszednieje. Dlatego dbanie o pożądaną temperaturę nie powinno byc kłopotliwe

moglbys zyskac na periodycznym obnizaniu temperatury w pomieszczeniu -np weekendy-czy tez dlugie godziny pracy

ale zauwaz ze cieplo bedzie i tak u ciebie akumulowane w stropach, schodach, scianach dzialowych itd- wiec tak szybko temperatury nie wytracisz

 

 

Tutaj raczej jest problem, że tak szybko nie dogrzeję bo będę musiał podgrzać schody, ściany działowe itd.

Właśnie cały czas nad tym myślę i na razie wszyscy tutaj na forum przekonują mnie, ze docieplanie od wewnątrz jest bez sensu. Na razie mamy trzy argumenty:

1. nie korzysta się z akumulacji ścian zewnętrznych- zgodzę się, poprawiają komfort, ale z drugiej płacę za ogrzanie kilkudziesięciu ton betonu i stali.

2. zbiera się wilgoć - ten temat został wywołany ale jeszcze nie widzę czy to jest problem, bo przy paroizolacji i poprawnej wentylacji nie powinno być kłopotu. Była mowa o punkcie rosy i wysadzaniu ścian ale wątek się jeszcze nie rozwinął

3. jest drożej przy budowie - prawdopodobnie tynk suchy, czyli szkielet i płyta jet droższy niż np gipsowy jeśli ktos wie mniej wiecej o ile to prosze podac jakieś liczby, ale mogłoby to obniżyć eksploatację.

[sSiwy12]

Wiecej wydasz na straty ciepła, które "ucieka" przez okna i drzwi. Prawidłowo wykonane ściany (współcześnie) "zabieraja tylko" 25% energii potrzebnej do ogrzania pomieszceń, zaś "normalne" okna i drzwi zewnetrzne ponad 50%.

Pomijam tu sprawy akumulacji ścian lub jej braku. Mówie o bilansie cieplnym budynku. Inaczej mówiąc jeśli w wyniku izolacji wewnętrzej ścian "zaoszczedzisz" nawet o 50% (co jest bardzo dużo i daje U coś około 0,15) jej strat energetycznych to przedkłada sie to na oszczedności około 12% całkowitego zapotrzebowania energetycznego domu - czyli jest to rząd 0,5 do 1kW dla domu o powierzchni do ogrzania około 150m2.

[B.Art]

Aby nie był niejasności. Nie popieram ani poglądów, ani teorii wygłaszanych przez Pana T.B

oho! Widze ze pan Tomasz jest conajmniej trędowaty, że się od niego tak odcinacie

Warto posłuchać kilku teorii zanim podejmie sie decyzję.

To zrozumiałe, że każdy ciagnie w swoja stronę szczególnie jeśli jeszcze na tym zarabia, ale wszyscy czytamy gazety które roją się od lobbingu i kilka lat temu przekonywano wszystkich, że grzanie olejem jest super - a węgiel to paliwo XIX wieku teraz olejowcy płaczą, dzisiaj modny jest gaz, ale też jest coraz droższy. W zimnych krajach jak Kanada czy Finlandia mało kto buduje domy murowane, a u nas tylko takie. Gdyby gazety budowlane promowały ciepłe "kanadyjczyki" na pewno więcej by sie tego budowało, ale mało sie o tym mówi a wręcz odradza i nikt nie chce spróbować.

Rozpisałem się ale nie na temat

[andre59]

Nie wiem czy chcę mieć dużą akumulacyjność - jedyne na czym mi zależy to komfort ciepła przy jak najmniejszych rachunkach za ogrzewanie - żeby ściana zewnętrzna miała temperaturę pokojową trzeba cały czas ładować w nia ciepło - czy to jest ekonomiczne?

B.Art, i tu masz kolejny problem.

Ze względu na najlepszą sterowalność, w warunkach domu ocieplonrgo od wewnątrz powinieneś zastosować ogrzewanie elektryczne i to nieakumulacyjne.

A to jest w eksploatacji najdroższe i chyba na najtańsze jeszcze długo się nie zmieni.

[B.Art]

Jest jeszcze jeden aspek sprawy. Jeśli chce sie w przyszłości zaoszczedzić na np. ogrzewaniu, to wpierw trzeba zainwestować. Prawda też jest taka, ze każda inwestycja w energooszczedność jest kosztowna, a efekty ekonomiczne trudne do oczacowania. Porównania mogą dotyczyć jedynie dnia dzisiejszego, oraz o ile zmniejszymy całkowite zapotrzebowanie na energię potrzebną do ogrzania. Nikt nie może z całkowitą pewnością stwierdzić, że dana energia będzie drożała lub taniała. Jest to wielka niewiadoma. Tak więc aspekt ekonomiczny (amortyzacji) każdego rozwiazania jest problematyczny.

 

Siwy, nie sadzisz chyba, że energia będzie taniała?

[andre59]

Aby nie był niejasności. Nie popieram ani poglądów, ani teorii wygłaszanych przez Pana T.B

oho! Widze ze pan Tomasz jest conajmniej trędowaty, że się od niego tak odcinacie

Warto posłuchać kilku teorii zanim podejmie sie decyzję.

To zrozumiałe, że każdy ciagnie w swoja stronę szczególnie jeśli jeszcze na tym zarabia, ale wszyscy czytamy gazety które roją się od lobbingu i kilka lat temu przekonywano wszystkich, że grzanie olejem jest super - a węgiel to paliwo XIX wieku teraz olejowcy płaczą, dzisiaj modny jest gaz, ale też jest coraz droższy. W zimnych krajach jak Kanada czy Finlandia mało kto buduje domy murowane, a u nas tylko takie. Gdyby gazety budowlane promowały ciepłe "kanadyjczyki" na pewno więcej by sie tego budowało, ale mało sie o tym mówi a wręcz odradza i nikt nie chce spróbować.

Rozpisałem się ale nie na temat

Postaw więc "kanadyjczyka",

Po co Ci murowane ściany skoro chcesz je z obu stron izolować?

To zbędne koszty.

[sSiwy12]

Aby nie był niejasności. Nie popieram ani poglądów, ani teorii wygłaszanych przez Pana T.B

oho! Widze ze pan Tomasz jest conajmniej trędowaty, że się od niego tak odcinacie

Warto posłuchać kilku teorii zanim podejmie sie decyzję.

To zrozumiałe, że każdy ciagnie w swoja stronę szczególnie jeśli jeszcze na tym zarabia, ale wszyscy czytamy gazety które roją się od lobbingu i kilka lat temu przekonywano wszystkich, że grzanie olejem jest super - a węgiel to paliwo XIX wieku teraz olejowcy płaczą, dzisiaj modny jest gaz, ale też jest coraz droższy. W zimnych krajach jak Kanada czy Finlandia mało kto buduje domy murowane, a u nas tylko takie. Gdyby gazety budowlane promowały ciepłe "kanadyjczyki" na pewno więcej by sie tego budowało, ale mało sie o tym mówi a wręcz odradza i nikt nie chce spróbować.

Rozpisałem się ale nie na temat

Nie popieram i nie zgadzam się choćby dla tego, że to co napisałem nad tym "cytowanym" postem.

I chyba zapomniałeś, że ten link, to ja podałem, bo też uważam, że aby wybrać, trzeba poznać wszystkie "teorie", a ta Pana T.B mnie nie odpowiada - z uzasanieniem jak wyżej.

[sSiwy12]

Jest jeszcze jeden aspek sprawy. Jeśli chce sie w przyszłości zaoszczedzić na np. ogrzewaniu, to wpierw trzeba zainwestować. Prawda też jest taka, ze każda inwestycja w energooszczedność jest kosztowna, a efekty ekonomiczne trudne do oczacowania. Porównania mogą dotyczyć jedynie dnia dzisiejszego, oraz o ile zmniejszymy całkowite zapotrzebowanie na energię potrzebną do ogrzania. Nikt nie może z całkowitą pewnością stwierdzić, że dana energia będzie drożała lub taniała. Jest to wielka niewiadoma. Tak więc aspekt ekonomiczny (amortyzacji) każdego rozwiazania jest problematyczny.

 

Siwy, nie sadzisz chyba, że energia będzie taniała?

 

Wszystko jest mozliwe. Nawet absurdalne twierdzenie, że energia może stanieć - choć może wynajdą taki rodzaj energii, który bedzie alternatywny i bardzo tani. Kto wie. Wykluczyć tego nie można.

Tak na marginesie stosując do ogrzania PC juz dzisial mam możliwość zakupu relatywnie taniej energii, po po cenie minimum 1/3 energii elektrycznej za 1kW/h

[B.Art]

Nie wiem czy chcę mieć dużą akumulacyjność - jedyne na czym mi zależy to komfort ciepła przy jak najmniejszych rachunkach za ogrzewanie - żeby ściana zewnętrzna miała temperaturę pokojową trzeba cały czas ładować w nia ciepło - czy to jest ekonomiczne?

B.Art, i tu masz kolejny problem.

Ze względu na najlepszą sterowalność, w warunkach domu ocieplonrgo od wewnątrz powinieneś zastosować ogrzewanie elektryczne i to nieakumulacyjne.

A to jest w eksploatacji najdroższe i chyba na najtańsze jeszcze długo się nie zmieni.

Właśnie, gdyby udało się dobrze ocieplić dom to koszt ogrzania m2 na pewno spadnie. Pod linkiem http://www.kape.gov.pl/PL/DorobekFirmy/Programy/ProgramyMiedzynarodowe/2003_2004_f/frames_plan_dzialan.pdf

jest dokument określający zapotrzebowanie na energie w budynkach i dla wybudowanych po 1998 roku mamy 90-120 kWh/m2 w stosunku rocznym. Jak założę, że mój dom będzie miał zapotrzebowanie powiedzmy 90 kWh/m2 a planuję wybudowac 180 metrowy to przy cenie 0,4 zł za kWh rachunki wyjdą mi 6500PLN. Gdybym ogrzewał gazem to zapłaciłbym powiedzmy 3500. czyli jestem 3 tyś do przodu, ale musze mieć kocioł, instalację , więc zwrot inwestycji amortyzuje sie po ok 6 latach.Ale już gdybym jakimś cudem po dociepleniu osiągnął wartość 60 kWh/m2 bo planuje ciepłe szyby, okna fixy, rekuperator no i te nieszczęsne ocieplenie od wewnątrz. to juz płacę 4300, proporcjonalnie za gaz byłoby ok 2300, czyli 2 tysiące mniej to o te 30% wydłuży sie czas zwrotu instalacji. A co będzie za 9 lat z gazem? Chociaż prąd pewnie też nie stanieje - anyway dynamika wzrostu cen gazu i oleju jest nieco wyzsza niż prądu to daje jakieś podstawy do lepszej izolacji budynku i zastosowania prądu do ogrzewania.

No nic to tylko teoria, ale jaka będzie praktyka?

[B.Art]

Jest jeszcze jeden aspek sprawy. Jeśli chce sie w przyszłości zaoszczedzić na np. ogrzewaniu, to wpierw trzeba zainwestować. Prawda też jest taka, ze każda inwestycja w energooszczedność jest kosztowna, a efekty ekonomiczne trudne do oczacowania. Porównania mogą dotyczyć jedynie dnia dzisiejszego, oraz o ile zmniejszymy całkowite zapotrzebowanie na energię potrzebną do ogrzania. Nikt nie może z całkowitą pewnością stwierdzić, że dana energia będzie drożała lub taniała. Jest to wielka niewiadoma. Tak więc aspekt ekonomiczny (amortyzacji) każdego rozwiazania jest problematyczny.

 

Siwy, nie sadzisz chyba, że energia będzie taniała?

 

Wszystko jest mozliwe. Nawet absurdalne twierdzenie, że energia może stanieć - choć może wynajdą taki rodzaj energii, który bedzie alternatywny i bardzo tani. Kto wie. Wykluczyć tego nie można.

Tak na marginesie stosując do ogrzania PC juz dzisial mam możliwość zakupu relatywnie taniej energii, po po cenie minimum 1/3 energii elektrycznej za 1kW/h

 

co to jest PC?

A propos taniej energii w Japonii juz działaja przydomowe reaktory które generują energie elektryczna wykorzystując wodór - gdyby cos takiego mozna było zastosować ...

[sSiwy12]

PC - pompa ciepła

[Marcin_Łódź]

A propos taniej energii w Japonii juz działaja przydomowe reaktory które generują energie elektryczna wykorzystując wodór - gdyby cos takiego mozna było zastosować ...

 

 

http://www.vaillant.pl/folder.php?folder_default_tree=10002-10326&folder_default_netfolderID=10438

 

Coś takiego?

 

Było chyba kiedyś w muratorze coś o tym wspomniane. Zdaje się, że podali cenę 100 000 PLN

[sSiwy12]

Nie wiem czy chcę mieć dużą akumulacyjność - jedyne na czym mi zależy to komfort ciepła przy jak najmniejszych rachunkach za ogrzewanie - żeby ściana zewnętrzna miała temperaturę pokojową trzeba cały czas ładować w nia ciepło - czy to jest ekonomiczne?

B.Art, i tu masz kolejny problem.

Ze względu na najlepszą sterowalność, w warunkach domu ocieplonrgo od wewnątrz powinieneś zastosować ogrzewanie elektryczne i to nieakumulacyjne.

A to jest w eksploatacji najdroższe i chyba na najtańsze jeszcze długo się nie zmieni.

Właśnie, gdyby udało się dobrze ocieplić dom to koszt ogrzania m2 na pewno spadnie. Pod linkiem http://www.kape.gov.pl/PL/DorobekFirmy/Programy/ProgramyMiedzynarodowe/2003_2004_f/frames_plan_dzialan.pdf

jest dokument określający zapotrzebowanie na energie w budynkach i dla wybudowanych po 1998 roku mamy 90-120 kWh/m2 w stosunku rocznym. Jak założę, że mój dom będzie miał zapotrzebowanie powiedzmy 90 kWh/m2 a planuję wybudowac 180 metrowy to przy cenie 0,4 zł za kWh rachunki wyjdą mi 6500PLN. Gdybym ogrzewał gazem to zapłaciłbym powiedzmy 3500. czyli jestem 3 tyś do przodu, ale musze mieć kocioł, instalację , więc zwrot inwestycji amortyzuje sie po ok 6 latach.Ale już gdybym jakimś cudem po dociepleniu osiągnął wartość 60 kWh/m2 bo planuje ciepłe szyby, okna fixy, rekuperator no i te nieszczęsne ocieplenie od wewnątrz. to juz płacę 4300, proporcjonalnie za gaz byłoby ok 2300, czyli 2 tysiące mniej to o te 30% wydłuży sie czas zwrotu instalacji. A co będzie za 9 lat z gazem? Chociaż prąd pewnie też nie stanieje - anyway dynamika wzrostu cen gazu i oleju jest nieco wyzsza niż prądu to daje jakieś podstawy do lepszej izolacji budynku i zastosowania prądu do ogrzewania.

No nic to tylko teoria, ale jaka będzie praktyka?

 

Jest tutaj jeden błąd. Jeśli w chwili obecnej budujemy "zgodznie ze sztuką", czyli dla ściany 2W U jest mniejsze niż 0,3 realnie oscyluje coś około 0,2 (dla sćiany 2W z 15 cm styropianu), to zapotrzebowanie na erergię grzewczą wynosi od 50 do 70kW/h na 1m2.

[B.Art]

A propos taniej energii w Japonii juz działaja przydomowe reaktory które generują energie elektryczna wykorzystując wodór - gdyby cos takiego mozna było zastosować ...

 

 

http://www.vaillant.pl/folder.php?folder_default_tree=10002-10326&folder_default_netfolderID=10438

 

Coś takiego?

 

Było chyba kiedyś w muratorze coś o tym wspomniane. Zdaje się, że podali cenę 100 000 PLN

Tak chyba to było coś w stylu niskotemperaturowego ogniwa paliwowego. Gdyby tylko ceny były niższe ...

[B.Art]

Nie wiem czy chcę mieć dużą akumulacyjność - jedyne na czym mi zależy to komfort ciepła przy jak najmniejszych rachunkach za ogrzewanie - żeby ściana zewnętrzna miała temperaturę pokojową trzeba cały czas ładować w nia ciepło - czy to jest ekonomiczne?

B.Art, i tu masz kolejny problem.

Ze względu na najlepszą sterowalność, w warunkach domu ocieplonrgo od wewnątrz powinieneś zastosować ogrzewanie elektryczne i to nieakumulacyjne.

A to jest w eksploatacji najdroższe i chyba na najtańsze jeszcze długo się nie zmieni.

Właśnie, gdyby udało się dobrze ocieplić dom to koszt ogrzania m2 na pewno spadnie. Pod linkiem http://www.kape.gov.pl/PL/DorobekFirmy/Programy/ProgramyMiedzynarodowe/2003_2004_f/frames_plan_dzialan.pdf

jest dokument określający zapotrzebowanie na energie w budynkach i dla wybudowanych po 1998 roku mamy 90-120 kWh/m2 w stosunku rocznym. Jak założę, że mój dom będzie miał zapotrzebowanie powiedzmy 90 kWh/m2 a planuję wybudowac 180 metrowy to przy cenie 0,4 zł za kWh rachunki wyjdą mi 6500PLN. Gdybym ogrzewał gazem to zapłaciłbym powiedzmy 3500. czyli jestem 3 tyś do przodu, ale musze mieć kocioł, instalację , więc zwrot inwestycji amortyzuje sie po ok 6 latach.Ale już gdybym jakimś cudem po dociepleniu osiągnął wartość 60 kWh/m2 bo planuje ciepłe szyby, okna fixy, rekuperator no i te nieszczęsne ocieplenie od wewnątrz. to juz płacę 4300, proporcjonalnie za gaz byłoby ok 2300, czyli 2 tysiące mniej to o te 30% wydłuży sie czas zwrotu instalacji. A co będzie za 9 lat z gazem? Chociaż prąd pewnie też nie stanieje - anyway dynamika wzrostu cen gazu i oleju jest nieco wyzsza niż prądu to daje jakieś podstawy do lepszej izolacji budynku i zastosowania prądu do ogrzewania.

No nic to tylko teoria, ale jaka będzie praktyka?

 

Jest tutaj jeden błąd. Jeśli w chwili obecnej budujemy "zgodznie ze sztuką", czyli dla ściany 2W U jest mniejsze niż 0,3 realnie oscyluje coś około 0,2 (dla sćiany 2W z 15 cm styropianu), to zapotrzebowanie na erergię grzewczą wynosi od 50 do 70kW/h na 1m2.

 

To oczywiście było takie szacunkowe gdybanie, ale jesli jest tak jak piszesz (gdzie można znaleźć takie informacje?) no to już w zasadzie opłacałoby sie ogrzewac prądem nowobudowane domy! Ale znajomi ogrzewają 5cio letni dom 180 m2 olejem i zużyli 4000 litrów a sciana 3 warstwowa.

[sSiwy12]

Ale tak jest, dobrze wykonane domy tyle potrzebują ( na tym forum są domy o sprawdzonej w praktyce 50kW/h na 1m2).

Twoi znajomi (z wyliczeń prostych wychodzi) potrzebują aż 220kW/h na 1m2. Kilka lat temu nikt (albo prawie nikt) nie przywiązywał wagi do dobrze wykonanego ocieplenia, a okna były o współczynniku U coś ponad 2 - bo paliwo potrzebne do ogrzania było tanie. Taniej również było zainwestować w kotłownię olejową niż ocieplenie ścian i "dobre" okna (o ile, takowe były dostępne). Owczesny rachunek ekonomiczny wskazywał na zupełny brak logicznej amortyzacji ocieplenia (wychodziło kilkanaście lat, a wg. innych aż kilkadziesiąt)