Lakier - jesion biały

[Robert_W]

Witam serdecznie

 

Chcąc mieć dość jasny parkiet z delikatnie widoczną linią słojów zamówiłem u Gajewskiego parkiet z jesionu białego, potrzebuję jednak pomocy w wyborze lakieru. Zamierzałem użyć lakierów wodnych ale ostatnio dowiedziałem się, że w wyniku ich użycia mogą powstać przebarwienia np. w postaci różowych plam. Co zastosować, aby uniknąć tego zagrożenia?

[Robert_W]

Doradzono mi poza forum, bo tutaj uzyskałem "0" porad, że rozwiązaniem mojego problemu moze być SPEZIAL EXOTENGRUND plus Aqua Seal 2K-PU. Co Wy o tym sądzicie, może macie jakieś uwagi, sugestie lub inne propozycje.

 

Optymistycznie, choć być może naiwnie, zakładam większy odzew.

[FESTLAK]

witam

 

co do lakierów akrylowych to sie nie wypowiem

co do poliuretanów polecam lakiery do parkietów niemieckiej firmy ADLER,

lub włoskie ICA

 

pozdr.

[boorg]

Doradzono mi poza forum, bo tutaj uzyskałem "0" porad... ...Optymistycznie, choć być może naiwnie, zakładam większy odzew.

Naiwnie i optymistycznie zakładam, że parkieciarze to ludzie pióra i techologii internetowych. Piszą książki albo pożeglowali siecią już poza granice naszego kraju. A teraz poważnie. Żyję z układania parkietów: forum to moje hobby. Ale, aby oddać się tej przyjemności, muszę poświęcać na nią swój wolny czas - nie mam możliwości zrobienia tego w pracy: cykliniarka nie ma klawiatury i modemu. Jeżeli potrzebujesz odpowiedzi w "trybie rzeczywistym" to forum nie jest rozwiązaniem dla Ciebie. Tutaj dyskusja rządzi się swoimi prawami a czas ma zupełnie inny wymiar. Reasumując: forum to nie knajpa, nie muszę tu być codziennie.

 

Teraz czas na Twoje zapytanie.

...1. Chcąc mieć dość jasny parkiet z delikatnie widoczną linią słojów zamówiłem u Gajewskiego parkiet z jesionu białego, potrzebuję jednak pomocy w wyborze lakieru. Zamierzałem użyć lakierów wodnych ale ostatnio dowiedziałem się, że w wyniku ich użycia mogą powstać przebarwienia np. w postaci różowych plam. Co zastosować, aby uniknąć tego zagrożenia?...

...2. rozwiązaniem mojego problemu moze być SPEZIAL EXOTENGRUND plus Aqua Seal 2K-PU. Co Wy o tym sądzicie, może macie jakieś uwagi, sugestie lub inne propozycje....

Ad.1

Jesion zaliczany jest do gatunków nie lubiących wody/wilgoci. Dlatego raczej nie należy stosować chemii z dodatkiem wody (kleji, gruntów, lakierów).

Jesion jasny zalany wodą robi się mocno różowo-czerwonawy. Polakierowany bezpośrednio lakierem wodnym zachowa się podobnie.

Polakierowany lakierem podkładowym wodnym wybarwi się niereguralnie, czyli zrobią się plamy.

Jak temu zaradzić? Najprościej użyć chemii bez dodatku wody.

A co zrobić aby jednak polakierować podłogę lakierem wodnym? Musimy użyć lakieru podkładowego chemicznego. I wtedy możemy położyć lakier wodny bez negatywnych konsekwencji kolorystycznych.

Ad.2

Przykład na poparcie mojej tezy. Berger-Siedle Exotengrund to lakier podkładowy na bazie alkoholu a Berger-Siedle Aqua Seal 2KPU to dwuskładnikowy lakier poliuretanowy na bazie wody. Innych sugestii i pomysłów jest wiele, ale nie wniosą nic nowego przy Twoim założeniu kolorystycznym.

 

i to tyle.

[Robert_W]

Bardzo dziękuję za odpowiedź, mimo iż pojawiła się w niej "przyjacielska" uszczypliwość

 

Podając, we wcześniejszym mailu, zaproponowany przez kogoś zestaw wiedziałem oczywiście, że lakier podkładowy jest na bazie alkoholu. Dzięki Twojej odpowiedzi mam tą opinię pozytywnie zweryfikowaną za co bardzo dziękuję. Czy masz może jakieś uwagi dotyczace tej marki - rozważam także produkty Bona i Pullman.

 

Skoro z zamiłowaniem zajmujesz się kładzeniem parkietów, mam dodatkowe pytanie: czy jest problem z cyklinowaniem parkietu w korytarzu gdy klepka ma być położona poprzecznie?

[boorg]

...1. Podając, we wcześniejszym mailu, zaproponowany przez kogoś zestaw wiedziałem oczywiście, że lakier podkładowy jest na bazie alkoholu. Dzięki Twojej odpowiedzi mam tą opinię pozytywnie zweryfikowaną za co bardzo dziękuję. Czy masz może jakieś uwagi dotyczace tej marki - rozważam także produkty Bona i Pullman...

 

...2. Skoro z zamiłowaniem zajmujesz się kładzeniem parkietów, mam dodatkowe pytanie: czy jest problem z cyklinowaniem parkietu w korytarzu gdy klepka ma być położona poprzecznie?...

Ad.1

Produkty marki Bona i marki Pallman są porównywalnymi produktami z marką Berger-Siedle. Ja osobiście nałogowo używam Bony i Berger-Siedla.

Ad.2

Nie jest to problem. W razie czego, do pomocy cykliniarce, mamy przecież całą rzeszę małych szlifierek (np. kątówki, diaksy, delty i mimośrodówki) i duże polerki.

[Robert_W]

Dziękuję za odpowiedź. Dziś rozmawiałem z kimś z działu technicznego Bony i ta osoba starała się mnie przekonać do pogodzeia się/rezygnacji z myśli o jasnej podłodze twierdząc, że nawet wspomniane wcześniej zestawienie lakierów Berger-Siedle nie zapewni mi w dłuższym okresie jasnego jesiona i że w niedługim czasie od lakierowania jestem skazany na przyciemnenie, czytaj żółknięcie parkietu. Poza tym twierdził, że lakier gruntujący na bazie alkoholu konkurencyjnej firmy (SPEZIAL EXOTENGRUND) nie zapewni mi wysokiej trwałości na ścieranie, ponieważ jest to lakier powierzchniowy słabo wnikający w drewno i że lepszym i estetyczniejszym rozwiązaniem jest Bona. Poza tym twierdził, że moimo, iż mają tylko rozwiazania wodne, to jednak wg niego nie spowodują one zaróżowienia parkietu (lub, że zaróżowienie ustąpi z czasem) Co o tym sądzisz i ku jakiemu rozwiązaniu byś się skłaniał? Wspomniał także, że nie ma czegoś takiego jak jesion biały/jasny i że jest to produkt technologii drzewnej. ???

[boorg]

Co mogę powiedzieć o facecie z Bony? Każdy ma prawo do swojego zdania.

Jesion z czasem żółknie. Ale stopień zmian kolorystycznych bardziej zależy od nasłonecznienia pomieszczenia.

 

Lakier podkładowy Berger-Siedle Exotengrund jest najbardziej wsiąkającym lakierem jaki znam. Położenie jednej warstwy lakieru na podłogę czasem jest wręcz niezauważalne: dotykając polakierowanej podłogi mamy wrażenie, że to surowe drewno. Lakier podkładowy Bona PRIME tworzy wyraźną powłokę nawet przy jednej warstwie.

Lakier podkładowy nie musi być odporny na ścieranie. Jego zadaniem jest zapewnienie jak najlepszej warstwy "sczepnej" dla lakieru nawierzchniowego. I tyle. Reszta argumentów to czysty marketing.

 

Lakiery wodne kontrastują drewno. Jasne zostaje jasnym a ciemniejsze mocno ciemnieje. Czyli w jesionie jasnym mamy maksymalnie wyciągnięte "żyłki"/słoje.

 

W parkietach jesion jasny istnieje. Przecież to selekcja drewna.

Równie dobrze (posługując się logiką faceta z Bony) można stwierdzić, że nie ma lakierów wodnych: każdy lakier to zbiór zwiazków chemicznych (a woda to przecież H i O) wymieszanych w różnych proporcjach. Czyli każdy lakier jest lakierem chemicznym.

[Robert_W]

Czyli jest dokładnie na odwrót niż to powiedział wspomniany pracownik szacownego producenta .

 

Z Twoich słów wnioskuję, że jeśli chcę uzyskać delikatny rysunek słojów na ogólnie jasnym parkiecie to zestaw firmy Berger-Siedle (Exotengrund + Aqua Seal 2K-PU) może być optymalnym rozwiązaniem.

 

Skoro Exotengrund wsiąka tak mocno w podłoże to pojawia się u mnie pytanie czy może wskazane byłoby położenie dwóch warstw tego lakieru?

[Robert_W]

Jeszcze jedno: czy cyklinować należy koniecznie wzdłuż klepek? Pytam bo parkieciarz zamierzał mi cyklinować wspomniany korytarz pod kątem aby mimo wszystko wjechać tam z maszyną do cyklinowania - na co zaoponowałem.

[boorg]

...1. jeśli chcę uzyskać delikatny rysunek słojów na ogólnie jasnym parkiecie to zestaw firmy Berger-Siedle (Exotengrund + Aqua Seal 2K-PU) może być optymalnym rozwiązaniem.

 

2. Skoro Exotengrund wsiąka tak mocno w podłoże to pojawia się u mnie pytanie czy może wskazane byłoby położenie dwóch warstw tego lakieru?...

Ad.1

Nie, to nie jest optymalne rozwiązanie. Jesion jasny moze mieć słój prosty (zwany czasem "czesanym") albo słój kręcony, niereguralny. Optymalnym rozwiązaniem byłoby zastosowanie tego pierwszego gatunku.

Ad.2

Lakier podkładowy nie musi tworzyć wyraźnej warstwy: jeżeli pierwsza warstwa nie spowodowała błędów w wybarwieniu parkietu (smugi, plamy, kropki itp.) to w zupełności wystarczy. Powtarzam: lakier podkładowy ma skleić/sczepić drewno z lakierem nawierzchniowym. Dlatego, czasem o lakierach podkładowych, potocznie mówi się jako o gruncie pod lakier.

 

 

I na zakończenie sprawa cyklinowania.

Cyklinować można w wielu kierunkach, niekoniecznie wzdłuż klepek. Cyklinowanie, to potoczna nazwa kilku szlifów różnymi papierami, wykonywana w różnych kierunkach względem siebie (najczęściej pod kątem 90 st. w stosunku do poprzedniej operacji). Dlatego Twój protest był nieuzasadniony. Ja mam pytanie: jeżeli nie masz zaufania do kompetencji swojego parkieciarza to czemu chcesz go zatrudnić???

[Robert_W]

Moje oponowanie wyniknęło stąd, że to mój wykonawca wspomniał w pewnej chwili, że maszyną powinno się cyklinować wzdłuż klepek, ponieważ jednak w korytarzu nie ma na to miejsca to on zrobi to cyklinując pod kątem (zresztą prawie w poprzek) i stąd moja reakcja. Ale na marginesie dodam, że zaufania mam mniej niż na początku współpracy - kładzie u mnie również gresy i mam już pewne spostrzeżenia ...

 

i uwaga generalna:

ze wszelkimi ekipami, umownie nazwijmy "budowlanymi" ostatnio jest bardzo ciężko, ponieważ o fachowców w naszym kraju jest coraz trudniej gdyż duża ich część pracuje już poza granicami naszego kraju, gdzieś w UE a Ci co pozostali są rozchwytywani "na pniu" i wolne terminy mają w bardzo odległej przyszłości. Mało jest więc miejsca na refleksie i ...

 

A czy, w Twojej opinii, warto rozważać więcej niż 2 warstwy lakieru 2K-PU?

[boorg]

O "fachowców" w naszym kraju jest łatwo: o wykwalifikowanych rzemieślników jest coraz trudniej . A wszystko przez durne przepisy: starzy mistrzowie przestają uczyć młodzież, bo adepci po krótkim przeszkoleniu (2-3 miesiące) czmychają na zachód lub działają na własną rękę. A urzędnicy nie przyjmują takich tłumaczeń i cały koszt nieskończonego nauczania obciąża prywatną kieszeń rzemieślika. Dlatego twierdzę, że najgorsze przed nami: jak wypadną z obiegu obecni 50-latkowie, to na budowach rozwiązanie prostych problemów będzie przerastało możliwości niedoszkolonych "młodych-gniewnych".

 

Wracając do lakierowania: a "w imię czego" planujesz te 3 warstwy???

[Robert_W]

Trwałości.

 

Ale w pytaniu Twoim przeczuwam, nie wiem czy słusznie, odpowiedź, że to zbyteczne.

 

Czy w zestawieniu: SPEZIAL EXOTENGRUND plus Aqua Seal 2K-PU, dostrzegasz jakieś słabe strony lub specyficzne zachowanie, o których warto abym wiedział?

[boorg]

To zamiast 2KPU połóż sobie Berger-Siedle UNO. Jest to lakier chemiczny ale kolorystykę będziesz miał jak po 2KPU a wytrzymałość przy 2 warstwach nieporównywalną.

Dwie wady UNO: po pierwsze śmierdzi, po drugie jest trudny do położenia. A oprócz tego zastrzeżeń brak.

Słabą strona lakierów wodnych (a do takich zaliczamy 2KPU) jest ich odporność na zarysowanie. Ogólnie można powiedzieć: jest taka sobie. Lakiery chemiczne są pod tym względem dużo lepsze (a do takich zaliczamy UNO).

[Robert_W]

boorg, dziś byłem na Bartyckiej w Warszawie w sprawie nie związanej z parkietem ale oczywiście zaszedłem również do sklepów, które go sprzedaje i w jednym ze sklepów uzyskałem informację, że owszem Prime Clasic Bony może spowodować zaróżowienie, ale ten efekt znika (utlenia się jak powiedział sprzedawca) po kilku miesiącach. Powiedział, także, że Egzotengrunt przyciemnia drewno a na stronie producenta jest, że zachowuje kolor. Jak jest w istocie?

 

i jeszcze jedno pytanie

 

Orientujesz się może jaka jest rozszerzalność jesionu pod wpływem wilgoci? Zastanawiam się czy jest możliwe ułozenie parkietu tak, że klepka rozpatrywana poprzecznie byłaby ułożona na długości ok. 12m.

[boorg]

Jeżeli planujesz układać podłogę w cegiełkę, to zapomnij o takiej możliwości.

Aby wykonać taką podłogę musimy spełnić wiele warunków.

1. Odpowiednie parametry wylewki. Musi być bardzo mocna a przy okazji zwarta. Dlatego bez wylewania gruntów głęboko penetrujących ani rusz.

2. Sposób układania: wzory krzyżujące się. Jodełki, kwadraty, romby. Wtedy krzyżowa praca drewna sama niweluje część naprężeń podłogi.

3. Odpowiednia chemia. Pod parkiet klej poliuretanowy. Na parkiet elastyczne lakiery (niestety niezbyt twarde) lub oleje/woski.

4. Szerokość dylatacji. Musi być wiekszą niż przy standartowych założeniach. 20 mm przy każdej ścianie to bezpieczne minimum. Aby przykryć taką dylatację musisz założyć odpowiednie listwy maskujące (standartowe kryją do 25 mm).

I to podstawowe uwagi: niestety jest jeszcze kilka innym mniej istotnych (ale czasami bardzo ważnych).

[vdr]

a propos lakierów wodnych i chemicznych:

 

w jednym z pawilonów parkieciarskich na Bartyckiej, specjalizujących się m.in. w lakierach Berger-Siedle, pokazano mi próbki tych samych desek malowanych UNO i 2K PU.

 

UNO bardziej przyciemnia (przy dębie trochę, jesion zdecydowanie) a poza tym nadaje parkietowi zdecydowanie ciepłą barwę. Jaśniejsze klepki dębowe przebarwiły się pod wpływem UNO na lekki róż. Ta sama klepka polakierowana 2K PU jest jaśniejsza i o zdecydowanie chłodniejszej barwie.

 

Przyznam, że bardzo mnie ta wizyta zakłopotała - planowałem użyć UNO, ale zdecydowanie chcę uniknąć tego ciepłego przebarwienia. Facet w sklepie twierdzi, że 2K PU jest prawie tak trwały jak UNO i 10 lat wytrzyma, ale jakoś nie jestem przekonany...