mirmil 02.12.2006 10:56 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Grudnia 2006 czy ktos z was zna historie architekta od dworca kolejowego w berlinie? no to posluchajcie gosc zaprojektowal dworzec- mial swietna wizje itd jednak okazalo sie ( w praniu) ze ta wizja troche za droga wiec okrojono projekt (rzekomo bez jego zgody) chodzilo o sufity- zamiast fikusnych zrobiono normalne podwieszane architekt opdal koleje niemieckie do sadu i uwaga trzymajcie sie krzesel.... wygral juz w pierwszej instancji!!!!! co o tym myslicie bo ja uwazam, ze ktos tu na glowe upadl architekt dostal kase za projekt i to jest jego funkcja a on sobie rosci prawo do decydowania o obiekcie... no po prostu kosmos paranoja itd uwazam, ze skoro on sie upiera przy swojej drogiej wizji to powinien miec co najwyzej prawo do sfinansowania jej a nie do tego aby egzekwowac od inwestora wykonania tego za wszelka cene zgodnie z projektem.... architektom sie w dupach przewraca maja wykonac projekt i wyp.... a nie truc dupe co za syf... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Pietrov 02.12.2006 11:04 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Grudnia 2006 Umowy projektowe dotyczą także praw autorskich. Zmiana (istotna ! ) w projekcie bez zgody autora projektu jest złamaniem umowy i ów architekt miał pełne prawo wystąpić o "odszkodowanie". To tak jakby np. kompozytorowi wycięli część utworu muzycznego, bo był za długi i drożej by kosztowało nagranie. Wina leży po stronie inwestora - na etapie projektu i jego wyceny powinien był ocenić, że nie będzie go stać na tak drogie wykończenia. Pewnie już po rozpoczęciu budowyproponowali architektowi ugodę i zmiane na te tańsze sufity, ale zapewne się nie zgodził. Dworzec to prestiżowy obiekt i nie chciał firmować swoim nazwiskiem jakiegoś badziewia. Więc "swoje uważania" zachowaj dla siebie, bo w tym przypadku nie masz racji. Zresztą co to za temat na forum dotyczącym głównie domków jednorodzinnych z katalogów Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mirmil 02.12.2006 11:11 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Grudnia 2006 chodzi mi wlasnie o to ze te cale prawa autorskie to jest bezsens bo co to ma niby byc?ja chce miec obiektod tego sa architekci , zeby projekt wykonacza to dostaja kase i na tym ma byc koniec rozumiem, ze mozna zastrzegac, zeby ktos nie wykonal tego samego obiektu, bez zgody autora, ale zeby sie inwestorowi wp...lac do budowy to juz szczyt po prostu mafia architektow nie spi Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Acent 02.12.2006 11:12 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Grudnia 2006 Placąc za projekt nie masz nic do gadania.Architekt jest odpowiezialny za obiekt i jest włascicielem praw autorskich .(chyba ,że w umowie zastrzezesz inaczej i odpowiednio za to zaplacisz).Wszelkie zmiany wymagaja jego zgody(*nadzór autorski).Jesli przestawisz sciankę to on decyduje odpowiednim wpisem czy to istotna czy nie istotna zmiana(czyli czy musisz zmieniać pozwolenie czy nie).Ustawa po prostu gwarantuje mu ciągly zarobek....Jesli natomiast coś spieprzy to możesz mu chyba ,że to hala katowicka...... Korporacja to potęga Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mirmil 02.12.2006 11:18 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Grudnia 2006 chodzi mi wlasnei o to, zeby na przykladzie pokazac jak jestesmy wykorzystywani nie wiem jak wy ale ja kupujac projekt nie mysle o tym, co bedzie za rok dwa kiedy mi sie podczas budowy cos odmieni....no moze troche i dlatego np kupilem projekt w ktorym niby byl zapis, ze autor wyraza zgode na kazda zmiane - byleby ktos sie pod tym podpisal zastanowmy sie o co w ogole chodzi z tymi przepisami o zmienach istotnych itdco kogo obchodzi gdzie ja mam okno?architekci powinni miec obowiazek podawac dla kazdej sciany nosnej z oknemgdzie to okno mozna przesunac i o ile poszerzyc itd to samo z dzialowkami- dla kazdej scianki opis czy mozna ja przesunac, albo wywalicitda nie ze zwala sie wszystko na biednego inwestora, ktory nie moze sobie nawet z okna zrezygnowac itd po prostu to jest skandalmafia i juz Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Acent 02.12.2006 11:23 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Grudnia 2006 Poczytaj obie list jednej pani architekt w ostatnim murotorze.Jak to inwestorzy wymagają ,a płacić po 50 tys. za projekt nie chcą......Kupuja takie badziewia powtarzalne po 1500-Architekt może zrobić tak jak piszesz ale za odpowiednią opłatą.... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Pietrov 02.12.2006 11:24 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Grudnia 2006 Wszelkie "istotne" zmiany wymagają zgody architekta. Nie widze sensu w zdaniu "że ustawa gwarantuje mu ciągły zarobek" - niby w jaki sposób? Owszem jak ktoś jest pierdoła i po uzgodnieniu projektu wprowadza jakieś zmiany na budowie, wymagające atencji architekta to co? Za darmo ma to architekt robić? Przyjechać, pomierzyć, ocenić zgodność z przepisami i sztuką budowlaną,i wpis zrobić - wszystko za darmo? Są płatne nadzory w umowie - to ok, nie to nie. Za hale katowicką odpowiedzilani są akurat konstruktorzy (obliczenia statyczne nośności konstrukcji), którzy zaakceptowali osłabienie konstrukcji podczas remontu + właściciel obiektu ktróry nie przestrzegał zaleceń (odśnieżanie dachu). Jeden z tych projektantów zdaje się popełnił samobójstwo... A gdyby była korporacja architektów NAPRAWDĘ, to za projekty domów jednorodzinnych płaciło by się około 20 000 złotych. Tyle mniejwięcej można wyliczyć z cenników Izb Architektów... Więc szybko, szybko zanim się zorganizują jak prawnicy hehe Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Acent 02.12.2006 11:27 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Grudnia 2006 Wszelkie "istotne" zmiany wymagają zgody architekta. Nie widze sensu w zdaniu "że ustawa gwarantuje mu ciągły zarobek" - niby w jaki sposób? Owszem jak ktoś jest pierdoła i po uzgodnieniu projektu wprowadza jakieś zmiany na budowie, wymagające atencji architekta to co? Za darmo ma to architekt robić? Przyjechać, pomierzyć, ocenić zgodność z przepisami i sztuką budowlaną,i wpis zrobić - wszystko za darmo? Są płatne nadzory w umowie - to ok, nie to nie. Za hale katowicką odpowiedzilani są akurat konstruktorzy (obliczenia statyczne nośności konstrukcji), którzy zaakceptowali osłabienie konstrukcji podczas remontu + właściciel obiektu ktróry nie przestrzegał zaleceń (odśnieżanie dachu). Jeden z tych projektantów zdaje się popełnił samobójstwo... A gdyby była korporacja architektów NAPRAWDĘ, to za projekty domów jednorodzinnych płaciło by się około 20 000 złotych. Tyle mniejwięcej można wyliczyć z cenników Izb Architektów...a co jesli architekt pierdola tak wyrysował ,że w realu nie da się tego wybudować. Odda kase za projekt inwestorowi?Mnie wycenili na 50.000 Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mirmil 02.12.2006 11:29 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Grudnia 2006 spoko jesli uwazacie , ze to w porzadku, ze potrzebuje nowego projektu (zamiennego) po tym, jak usuwam okienko, albo podnosze scianke kolankowa to wspolczuje wam szczerze i nie ma o czym mowic acha i gratuluje wam zdolnosci planowania bo ja obserwuje z reguly, ze kazdy cos zmienia na budowie a wam prosze.... udaje sie od razu wszystko zaplanowac... to skandal, ze inwestor ma placic za projekt a pozniej straszy sie go karami za zlikwidowanie okna Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Pietrov 02.12.2006 11:36 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Grudnia 2006 jesli uwazacie , ze to w porzadku, ze potrzebuje nowego projektu (zamiennego) po tym, jak usuwam okienko, albo podnosze scianke kolankowa to wspolczuje wam szczerze i nie ma o czym mowic ........ to skandal, ze inwestor ma placic za projekt a pozniej straszy sie go karami za zlikwidowanie okna TO akurat wynika z prawa budowlanego, a nie z widzimi-mi-się architektów. Zgłoszenia istotnych zmian wymaga nadzór budowlany. No chyba, że jaśnie pan Inwestor chce być ukarany (przez Nadzór) karą pieniężną za odstępstwo od uzgodnionego projektu. Z zażaleniami proszę się zgłosić do naszego ukochanego rządu. Może pochyli się nad "niedolą" inwestorów i zmieni prawo. Wszakże ma być 3 Miliony mieszkań, nie? a co jesli architekt pierdola tak wyrysował ,że w realu nie da się tego wybudować. Odda kase za projekt inwestorowi? TAK! Możesz wystąpić o odszkodowanie/zwrot kosztów usunięcia usterki od architekta, który jest winny błędu projektowego. Izba Architektów wymaga ubezpieczenia się architektów od takich właśnie przypadków, żeby było z czego zwrócić inwestorowi kase w razie takiego błędu. Na wszystko są odpowiedzi i wytłumaczenie, poprostu pewnych rzeczy nie wiecie. Mam nadzieję, żę trochę rozjaśniłem wasze wątpliwości. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
marcin714 02.12.2006 11:45 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Grudnia 2006 Jak już ktoś wspomniał domek pod lasem a dworzec w berliie to dwie różne sprawy. Dla architekta który robi masówki jest całkiem bez różnicy ja ty sbie te ścianki poprzesuwasz byle ktoś wziął za to odpowiedzialość aby wrazie jak się zawali jemu nic się nie stało. Dworzec w berlinie to obiekt który oglądają miliardy ludzi, w obikce wmurowane są tablice kto go zaprojektował, kto wybudował .O klasie architekta świadczy to co zrobił dotychczas. Gdy znanemu architektowi zaproponujesz aby zrobił ci jakieś dziadostwo to zapewne odmówi gdyż to co zrobi będzie świadczyo onim właśnie a nie o tobie bo nikt nie będzie pamiętał ,że ty tak chciałeś. A gdy dojdzie już do tego ,że ktoś w trakcie budowy zmienia twje dieło to co byś robił?. Pozwoliłbyś aby cały świat się z ciebie śmiał ? Myślę ,że chciałbyś niedopuścić do takiej budowy. Jak ze wszystkimi utworami tak i z projektami architektonicznymi jest tak ,że ty masz prawo korzystać z myśli twórczej i tyle. Nie masz prawa jej przerabiać, kopiować, rozpowszechniać i tak dalej. Dom i owszem jest twój ale jego wizerunek należy do architekta bo to jego myśl twórcza. Ty płacisz jedynie za prawo do wykorzystania jej zgodnie z prawem i i wizją architekta. Jeśli ci to nie odpowiada to sam sobie zaprojektuj dom albo napisz program komputerowy i wtedy będziesz mógł robić z nim co będziesz chciał.Więc chyba rozumiesz ,że własność intelektualna to też własność. Wracając jeszcze do muzyki to mi przychodzi na myśl taka sytuacja. Komponujesz na zamówiemie jakiś poważny utwór muzyczny. Jesteś znanym i cenionym kompozytorem. Ktści zapłacił za niego i doszedł do wniosku, że trochę go zmieni bo jemu to bardziej disco polo odpowiada. I w utworze pod twoim nazwiskim ktoś śpiewa o majteczkach w kropeczki i co ty na to? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mirmil 02.12.2006 11:50 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Grudnia 2006 tylko , ze to jest teoriaktora z rzeczywistoscia nie ma nic wspolnegochyba ze znasz inwestortow, ktorzy podczas budowy sa sklonniprzerwac budowe na czas rozstrzygniecia przez jakis sad, albo towarzystwo ubezpieczeniowe sporu o blad architekta mozesz sie smiacale czytam ofrum i oceniam, ze okolo 50 % forumowiczow to ludzie niezamoznia co tu mowic o nieforumowczach... po prostu robi sie nas w jajo Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Acent 02.12.2006 11:52 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Grudnia 2006 ....TAK! Możesz wystąpić o odszkodowanie/zwrot kosztów usunięcia usterki od architekta, który jest winny błędu projektowego. Izba Architektów wymaga ubezpieczenia się architektów od takich właśnie przypadków, żeby było z czego zwrócić inwestorowi kase w razie takiego błędu. Na wszystko są odpowiedzi i wytłumaczenie, poprostu pewnych rzeczy nie wiecie. Mam nadzieję, żę trochę rozjaśniłem wasze wątpliwości... Zdradze ci pewna tajemnicę W sporze z moim architektem przeszedlem przez wszystkie szczeble w izbach od sekretarki poprzez rzecznika odpowiedzialnosci, aż do sadu dyscyplinarnego.Wszyscy byli" po mojej stronie" Dlatego zdecydowali, że aby ukarac architekta należy zlożyć wniosek o cofniecie mi pozwolenia na budowę z powodu wadliwego projektu. Sam jestem czlonkiem innej korporacji i jestem świadomy jak to działa.... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mirmil 02.12.2006 11:55 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Grudnia 2006 no proszekazdy sie przejmuje wizerunkiem architekta a w dupie ma wydatki inwestorato wlasnie stoi na glowie jasli architekt jest dobry, to bedzie sie mial czym poszczycica jak jest marzyciel i projektuje niepraktycznie to jego wina inwestor placi i inwestor powinien miec 100 % praw do projektu Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
marcin714 02.12.2006 12:20 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Grudnia 2006 Wydatkami inwestora powinien się przejmować sam inwesor Przecież ak idziesz do architekta po projekt to musisz wiedzieć naco cię stać i czego oczekujesz od formy architektoniczne. A skoro decydujesz się na jakieś bajery to architekt ma prawo mniemać ,że cię na niestac i ,że zamierzasz ja zrealizować. latego jeden zamawia wille a drugi domek bez podasz urzytkowego. Ale mówię to upełnieco innego. Jak u siebie na wsi swój własny domk zpi... dolisz bo zabrakło i na wymślny dach i zrobisz z dachem płaskm to nikt nie zapyta nawet kto ci taki dom zaprojetował , ewentualnie kto ci go budował. Więc architktowi który jest tu prawie anonimowy zwisa to jak wygląda twój dom . ysarcy ja upora się z urzędnikami. Chociarz oczywiście ma prwo wstrzyma ci budowę jeśli nie budujesz zgodnie z jego projektem a nawet ma taki obowiązek Co do kupowania praw autorskich to nie ma problemu jeśli cie będziena to stać Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
m.dworek 02.12.2006 12:31 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Grudnia 2006 tez jestem projektantem ( z tym, ze projektuje instalacje przemyslowe a nie domy)jesli klient nie trzyma sie projektuto jego sprawaw zyciu nie przyszloby mi (ani firmie) do glowy, zeby nalegac, ze klient ma zastrosowac stal 1.4571 a nie zwykla- jesli mu to zgnije to jego problemja moge mu tylko pisemnie wyrazic stanowisko firmya jak on sie nie trzyma to jego problem i uwazam, ze taka sytuacja jest normalnaze tak powinno bycklient placi- klient wymaga i jesli ma taki kaprys to klient ryzykuje.... wyobrazmy sobie sytuacje odwrotnaklient powierza mi projekta ja mu tam wpierniczam wszystko z najwyzszej polkion marudzi ze go nie staca ja mu swoje- ze albo tak- albo wcale komu podobala by sie taka sytuacja? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
marcin714 02.12.2006 13:03 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Grudnia 2006 Po kruchym lodzie się kolega porusza. Jeśli projektant ma wiedzę, że wkonawca czy inwesor stosuje inną stal niż jest zawarta w projekcie i ma świadomść ,że może to doprowadzić do katastrofy budowlanej i jeżeli tylko ograniczy się do poinformowania inwestora otym to wg. mnie będzie współodpowiedzialny tragedii. Właśnie po to projektant ma prawo a raczej obowiązek wstrzymania budowy wpisem do dziennika i powiadomienia odpowiednich organów tj. nadzór budowlany. Inwetor nie zdaje sobie zazwyczaj sprawy czym grozizamiana stali nawet jak mu to na piśmie przedstawisz to i tak pomyśli ,że przesadzasz. Wykonawca się cieszy bo będzie mógł to zrobić taniej . A potem to wszystko się zawala na łby niewinnych udzi. Poza tym instalacja z rur nie jest utworem i względy estetyczne nie są tu decydujące tak jak przy architekturze. Wystarczy jak będzie bezpiecznie i funkcjonalnie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
sSiwy12 02.12.2006 13:51 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Grudnia 2006 chodzi mi wlasnei o to, zeby na przykladzie pokazac jak jestesmy wykorzystywani nie wiem jak wy ale ja kupujac projekt nie mysle o tym, co bedzie za rok dwa kiedy mi sie podczas budowy cos odmieni.... no moze troche i dlatego np kupilem projekt w ktorym niby byl zapis, ze autor wyraza zgode na kazda zmiane - byleby ktos sie pod tym podpisal zastanowmy sie o co w ogole chodzi z tymi przepisami o zmienach istotnych itd co kogo obchodzi gdzie ja mam okno? architekci powinni miec obowiazek podawac dla kazdej sciany nosnej z oknem gdzie to okno mozna przesunac i o ile poszerzyc itd to samo z dzialowkami- dla kazdej scianki opis czy mozna ja przesunac, albo wywalic itd a nie ze zwala sie wszystko na biednego inwestora, ktory nie moze sobie nawet z okna zrezygnowac itd po prostu to jest skandal mafia i juz Projekt domu jest takim samym towarem rynkowym, jak kazdy inny i podlega tez takim samym prawom. Są projekty "masowe" (typowe), tanie sprzedawane przez rózne podmioty. Są też projekty typowe, sprzedawane przez pracownie w których powstały droższe, ale z obsługa projektową - trochę droższe. Sa też typowe, ale dostosowywane do inwestora wg. jego "zachcianek" przez projektanta (autora), te sa juz zdecydowanie droższe, bo maja charakter indywidualny. No oczywiście są tez indywidualne, drogie, ale z pełną obsługą - praktycznie pod nadzorem architekta na każdym etapie budowy i nie jako, powstają w czasie trwania budowy. Inaczej mówiąc dostajemy to, za co zapłaciliśmy. Kazdy projekt trzeba (za wyjatkiem indywidualnych) "dostosować" do szeregu wymogów i niestety zapłacić za to wiecej lub wcale w zalezności od warunków na jakich zakupiliśmy projekt. W tych wariantach droższych są wspomniane przez Ciebie wyliczenia dotyczace mozliwości przesunięć np. okien. Co do ścian działowych, to nawet w tych najtańszych nie widziałem ograniczeń zastrzegajacych, jesli nie dotyczyły ścian nosnych. Co do wymogów dostosowywania sie do przepisów, no to tylko zostala emigracja do buszu, ale i tam żyjąc we wspólnocie plemiennej trzeba sie dostosowac do ich "kodeksu" - albo bezludna wyspa. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
robert skitek 02.12.2006 19:31 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Grudnia 2006 architekt opdal koleje niemieckie do sadu i uwaga trzymajcie sie krzesel.... wygral juz w pierwszej instancji!!!!! i nic dziwnego!, powierzenie tak wielkiego projektu na pewno było poprzedzone konkursem. W takim konkursie określa się zwykle ile może kosztować projektowany obiekt. Jury oceniło projekty, i powierzono komuś zaprojektowanie obiektu wg jego autorskiej wizji z ewentualnymi uwagami jury. Akurat w Niemczech koszty sa ustalane bardzo dokładnie na samym początku i najczęściej to architekt jest odpowiedzialny za ich dotrzymanie. Wraz z projektem zawsze podawane są przedmiary robót i kosztorysy. Teraz budowa: na podstawie projektu i kosztorysów jakaś firma wygrywa przetarg na realizację obiektu. Jesli zaczyna sobie zmieniać na budowie projekt (albo inwestor wraz z nią) to oznacza to że: 1- firma budowlana źle oszacowała koszty i próbuje oszczędzać na rozwiązaniach drogich zaprojektowanych wcześniej przez architekta 2- firma budowlana chce osiągnąć wieksze zyski przez zmianę drogich rozwiązań na tańsze 3 - jesli jest w to zamieszany inwestor - prawdopodobnie dogadał się z firmą budowlaną, że w zamian za obcięcie kosztów coś tam będzie z tego miał... Jak juz wcześniej ktoś napisał powstały projekt jest chroniony prawem autorskim, a w tamtym wypadku najprawdopodobniej także umowami między zamawiającym i biurem projektowym. ktos (inwestor) architektowi płaci także za to, żeby doglądał realizacji swojego projektu. architektom sie w dupach przewraca maja wykonac projekt i wyp.... a nie truc dupe co za syf... gratuluję konkluzji.... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mirmil 02.12.2006 20:43 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Grudnia 2006 dzieki robert nie ma czego gratulowac to sa po prostu normalne wnioski nasuwajace sie kazdemu powiedz jak zmienila sie cena stali od czasu stworzenia projektu do jego realizacji? itd itp po prostu siedzisz po drugiej stronie i masz inna "optyke" jak to mawial bareja ale prawda jest taka, ze to jest zycie tu sie nie ma co pierd.... inwestor jest tworca, inicjatorem i on powinien miec wszelkie prawa a architekt to jest robol- niech bedzie robol-artysta- ale on ma stworzyc dzielo na potrzeby inwestora i mu sie nie wp.... do budowy niech mi tu nikt nie pie.... ze interes architekta ma byc wazniejszy niz interes inwestora bo to nonsens ok- ja sie zgodze, ze sa pewne strefy gdzie taki dajmy na to artysta moze mowic o "dziele" jak np jakis posag, rzezba ,oltarz, kociol itd ale do k... nie dworzec jak tak dalej pojdze to sie niedlugo beda przywalac do wiaty, ze niby cos nie tak.... gdzies musi byc granica gdzies musi byc zdrowy rozsadek.. ten architek to moim zdaniem nadety paw i w dupie mu sie poprzewracalo.... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.