GWC bez polemiki

[m.dworek]

widze ze nikt ne skomentowal mojej "podpuchy"

zeby glebe ogrzewac do +20, potem odwrocic bieg i ochlodzic znowu do +19 i potem znowu odwrocic i ogrzac do +20 itd

 

jakos nikt nie zauwazyl, ze to niemozliwe

[Jurek_Z]

Tak ;], W sobotę jadę obejrzeć system na Mistralu właśnie z takim GWC. Ocenę wrzucę tu na forum.

i jakie są Twoje wrażenia bo jeżeli poziom wód gruntowych pozwoli to ja będę montował właśnie taki.

Czy ktoś może się wypowiedzieć na temat systemu "GWC max" firmy DOSPEL?

[Darion]

Witam szczęsliwych posiadaczy GWC.

planuje samodzielnie wykonać żwirowy GWC w fundamncie.

Ale oczywiście mam kilka wątpliwości:

1. grubośc i rodzaj kamienia

2. z wyliczen mi wyszło że powinienem mieć ok 20 ton kamienia dla domu 170 m2

3. jak fizycznie - czym - wprowadzić powietrze do złoża i czym je odebrać?

4 jaki kształt złoza jest najlepszy 5 m * 3.5 * 1.5m

Czeakm na info od posiadaczy GWC którzy sami je wykonali i maja know how.

 

POzdr

D

[Mice]

Witam szczęsliwych posiadaczy GWC.

planuje samodzielnie wykonać żwirowy GWC w fundamncie.

Ale oczywiście mam kilka wątpliwości:

1. grubośc i rodzaj kamienia

2. z wyliczen mi wyszło że powinienem mieć ok 20 ton kamienia dla domu 170 m2

3. jak fizycznie - czym - wprowadzić powietrze do złoża i czym je odebrać?

4 jaki kształt złoza jest najlepszy 5 m * 3.5 * 1.5m

Czeakm na info od posiadaczy GWC którzy sami je wykonali i maja know how.

 

POzdr

D

Darion wszystko było już opisane, 15 minut czytania i wszystko wiesz, zajrzyj do tematu o GWC żwirowym : http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=89851&highlight=gwc+%BFwirowy

 

Jedna uwaga której tam nie było : 2t żwiru to w przybliżeniu 1m3 co ważne przy zamawianiu i liczeniu kosztów.

[Darion]

Dzięki MICE

... i zycie stało się prostsze - poczytałem i wiem wszystko no poza tym gdzie w Krakowie zdobyć żwir 35-65 ale z czasem i to się załatwi.

Pozdr

D

[jjsod]

czytam i czytam...

i właśnie udało mi się przegryźć przez wszystko co zostało tutaj napisane... wcześniej nie chciałam się wypowiadać żeby mieć pełen obraz i nie powtarzać tego co zostało już napisane...

ale może warto trochę suchych faktów dla odmiany, tak dla przeciwwagi dla m.dworek który widzę że stara się bardzo zniechęcać do rozwiązania GWC i popierać to teoriami i wyliczeniami które mają wyglądać na naukowe... nie będę tu cytować wszystkiego z czym się nie zgadzam ale postaram się przedstawić kilka faktów, zaczerpniętych często z faktycznych publikacji naukowych, badań przeprowadzonych na długo działających GWC (tych co pracują grubo ponad 20 lat) oraz opinii osób u których takie wymienniki pracują.

Część rzeczy została tu już napisana, więc przepraszam za powtórki ale chcę się wypowiedzieć w miarę całościowo...

1. Temperatura gruntu zmienia się sinusoidalnie - im bliżej powierzchni gruntu tym temperatura gruntu jest bardziej zbliżona do temp chwilowej - aż na ok 4-5m głębokości osiąga temperaturę średnioroczną dla danego obszaru (w Polsce ok 8stC) plus/minus 2stC - dla zainteresowanych służę wykresem

2. Dla różnych obszarów w Polsce przyjmuje się głębokość przemarzania od 1,2-1,8m - głębokość przemarzania - tzn że na tej głębokości w trakcie mroźnej zimy grunt może osiągnąć temp równą 0stC - nawet bez dodatkowego dochładzania powietrzem zewnętrznym

3. Styropian nad GWC ma za zadanie symulować opór cieplny tych ok 4m gruntu i tym samym "wynieść" na mniejszą głębokość izotermy średnioroczne

4. Rozwiązanie które próbuje m.dworek utożsamić z GWC jest to bardziej gruntowy zasobnik ciepła (najpierw się "ładuje" a potem "rozładowuje" złoże) - badania nad takimi rozwiązaniami rzeczywiście ktoś przeprowadzał, nawet są one gdzieś zastosowane, ale to nie skala domów jednorodzinnych tylko zakładów przemysłowych, z dużymi zapasami ciepła odpadowego itd - zupełnie inna historia...

5. Co do zasadności stosowania z reku to faktycznie sprawność reku wzrasta przy większej różnicy temperatur, jednakże należy wziąć jeszcze pod uwagę te momenty - kiedy ze względu na przemarzanie będzie pracował na bypassie

6. Dodatkową zaletą - jest możliwość "podciągnięcia" z gruntu wilgoci w zimie (tylko bezprzeponowych) i częściowe zaradzenie przesuszaniu powietrza w pomieszczeniach, oraz oddanie nadmiaru wilgoci w lecie (zawsze korzystne ze względu na użytkowników - jednak w przypadku bezprzeponowych powoduje przepłukanie złoża, lub po prostu wilgoć sobie "wsiąka" w grunt, w rurowych staje się to już powodem pewnych wymogów konstrukcyjnych: spadków, miejsca gdzie będzie zbierał się kondensat itd)

7. Uzysk energii łatwiej wyliczyć w inny sposób - z pomiarów osób które mają GWC działające (bezprzeponowe) wynika że temp nawet przy temp sporo poniżej -20stC nie osiągnęła nigdy temperatury poniżej 0stC (powiedzmy że trzymajmy się opublikowanych badań sprzed kilkunastu lat gdzie pomierzono min -2stC) średnia ilość powietrza nawiewanego do domu jednorodzinnego - przyjmijmy ok 350m3/h to daje ok. 0.12 kW/K

Przyjmując że temp niższa niż -2stC panuje przez 3 miesiące (ok. 2000h) i zakładając że temp średnia zewn będzie wtedy niższa o powiedzmy 2 stC od tej którą uzyskamy za GWC (myślę że spokojnie nawet sceptycy przyjmą taką wersję) uzyskamy prawie 500kWh – nie liczę przy tym dodatkowego zysku z tego że reku pracuje 100% czasu, no i tego że różnica temp od -20 do -2 jest równa 18 a nie 2 – ale żeby ktoś mi nie zarzucił że to się rzadko zdarza…

8. No i dochodzi chłodzenie latem – gdzie już żadne rekuperatory itp. nie pomagają… tylko klimatyzator – na drogi prąd – i sam również nie taki tani  - pewnie że moc osiągana nie jest olbrzymia, ale na potrzeby zmniejszenia upału w domu i możliwość dobrej wentylacji powietrzem innym niż te za oknami – mającym np. 32stC – jak najbardziej…

9. Przy bezprzeponowych oczywiście niezaprzeczalna filtracja

 

Osobiście będę miała GWC płytowy – z kilku względów – może opiszę w kolejnym poście bo coś się późno zrobiło… ale rozważałam tylko i wyłącznie wersje bezprzeponowe – jeśli komuś w ogóle będzie chciało się wczytać w ten przydługi wywód i wyrazi zainteresowanie dlaczego, to również napiszę…

Pozdrawiam

Asia

[m.dworek]

witam zainteresowanych tematem w sensie pozytywnym,

postaram sie odniesc do punktow wymienionych wyzej:

1. zastanawiam sie w jakim celu sprzedawcy GWC informuja o tym fenomenie, skoro sprawa dotyczy sytuacji "bez GWC" i wynika z prostej kinetyki- tzw sieganie zaklocenia temperaturowego na pewne glebokosci ktore jest funkcja czasu, dlatego zaklocenia szybkie- noc dzien moga siegac na pare cm a zaklocenia ktore trwaja dlugo moga siegac glebiej - tzn zima lato powiedzmy 1 metr (tak swoja droga to z tej zaleznosci mozna bezposrednio wyliczyc jakie lambda gruntu zostalo przyjete do obliczania tzw glebokosci przemarzania9- moze kolezanka pokusi sie o wyluskanie tej danej? . w przypadku zainstalowania pod ziemia GWC cala ta historia o stalych temperaturach (albo sinusoidalnych) juz ne ijest prawda, a wiec w sumie mozna przyjac ze tutaj juz sprzedawcy popelniaja pierwsze klamstwo

 

2. nie mam uwag- oprocz tej jak wyzej- rozne glebokosci wynikaja jedynie z roznej sredniej temperatury zima

 

3. tutaj moje pytanie- co to sa izotermy srednioroczne w GWC?- jak mam to rozumiec? i po co je wynosic?

 

4. ja nie propouje zadnego rozwiaania, pisalem tylko ze rozwiazanie z zasobnikiem dawaloby szanse na wiecej sprawnosci, ale w sumie doszedlem do wniosku ze sprawnosc takiego rozwiazania miala by i tak ponizej 50 %

 

5. prosze o wyjasnienie- dlaczego sprawnosc GWC rosnie wraz z zwiekszeniem delta T? (rozumiem, ze mowimy o sprawnosci temperaturowej=zmiana temperatury/maxymalna mozliwa zmiana

 

6. co do ciagniecie wilgotnosci w zimie to pisalem o tym tydzein temu i prosze o wyjasnienie jak mialo by to dzialac???-dajac nam jakiekolwiek korzysci?- ja sadze ze jesli doszloby do nawilgacania to my na tym tylko stracimy (bo taniej wyszloby nas nawilgacanie powietrza w domu np z zbiorniczna na kaloryferze

 

7. tu sie zgodze - tak mozna to na pewno latwiej wyliczyc a przede wszystkim uzyska sie tyki wynik jaki sie chce uzyskac (minipulacja)

 

8. nie bede wnikal

 

9. nei bede wnikal

 

z przyjamnoscia przeczytam sobie odpowiedz

 

acha juz wielokrotnie pisalem nie odstraszam nikogo od GWC

nie jestem przeciwnikiem

ale jestem przeciwnikiem szerzenia herezji i poboznych zyczen rowniez

[zygmor]

A ja chcę wykorzystać studnię kręgową, którą mam obok domu jako GWC. Już połączyłem ją z piwniczką, czerpnię zaplanowałem dwadzieścia metrów dalej. Powietrze poprzez czerpnię będzie wchodzić do studni od góry, a odbierane będzie nad lustrem wody miękką karbowaną rurą, którą połączę z główną rurą i doprowadzę do domu. Nie wiem tylko jaka będzie pojemność cieplna takiej studni, ale pracując przemiennie powinno wystarczyć.

[Mice]

5. prosze o wyjasnienie- dlaczego sprawnosc GWC rosnie wraz z zwiekszeniem delta T? (rozumiem, ze mowimy o sprawnosci temperaturowej=zmiana temperatury/maxymalna mozliwa zmiana

m.dworek Nie doczytałeś jjsod pisała o sprawności reku

jjsod witaj w końcu w tym wątku

[wodzio]

A ja chcę wykorzystać studnię kręgową, którą mam obok domu jako GWC. Już połączyłem ją z piwniczką, czerpnię zaplanowałem dwadzieścia metrów dalej. Powietrze poprzez czerpnię będzie wchodzić do studni od góry, a odbierane będzie nad lustrem wody miękką karbowaną rurą, którą połączę z główną rurą i doprowadzę do domu. Nie wiem tylko jaka będzie pojemność cieplna takiej studni, ale pracując przemiennie powinno wystarczyć.

Ja mam podobny plan wykorzystania studni, w niej samej zamontuje sobie pompe mempranową (duże ciśnienie, mała wydajność), która będzie (w zależności od określonych parametrów) robiła łaźnię w tej studni (jak to już kiedyś napisał Adam), przy okazji (ponieważ wydaje mi się że i studnia ma małą wydajność, pompa ta będzie w okresie podlewania ogródka napełniała powoli beczkę do której mam przenośny hydroforek.

Na razie pracuje (włąściwie już mam) nad własną wersją rekuperatora, nie wiem czy się sprawdzi, a jego działanie polega na tym że w okresie największego zapotrzebowania na ciepło (dużych różnic temp zewn i wew) bedzie mieszał powietrze nawiewane i wywiewane, odzyskując część ciepła zawartego w powietrzu, włącznie z ciepłem skraplania. Wrazie czego układ tak przewidzałem, ze można odłączyć mieszanie.

Jeżeli konstrukcja ta kogoś zainteresuje mogę zrobić zdjęcia i opisać jak zamierzam rozwiazać sterowanie tego ustrojstwa.

Dodam tylko że w chałupie zostawiam sobie też wentylację grawitacyjną jako rezewową.

[Mice]

Wodzio wrzuć szkic/fotki swojego projektu z jakimś opisem do wątku o reku własnymi ręcami. Sporo osób chętnie poczyta o kolejnym wynalazku, może nawet kilku forumowych złośliwców się wypowie

[qwert]

a możesz dać link d otego wątku o reku tymi ręcami?

[Mice]

no ej, ciut inwencji

Dział Zrób to sam, pierwszy wątek od góry obecnie

[qwert]

zauważyłem, dzieki. i za to że mnie nie zjeb@leś, jak to bywa w modzie na forum:)

[wodzio]

porobię jakieś zdjęcia, ale zamieszczę je za jakiś czas, internet mam tylko w pracy, a niestety w niej muszę pracować, więc zaglądam na formum dość żadko

[jjsod]

witam zainteresowanych tematem w sensie pozytywnym,

postaram sie odniesc do punktow wymienionych wyzej:

1. zastanawiam sie w jakim celu sprzedawcy GWC informuja o tym fenomenie, skoro sprawa dotyczy sytuacji "bez GWC" i wynika z prostej kinetyki- tzw sieganie zaklocenia temperaturowego na pewne glebokosci ktore jest funkcja czasu, dlatego zaklocenia szybkie- noc dzien moga siegac na pare cm a zaklocenia ktore trwaja dlugo moga siegac glebiej - tzn zima lato powiedzmy 1 metr (tak swoja droga to z tej zaleznosci mozna bezposrednio wyliczyc jakie lambda gruntu zostalo przyjete do obliczania tzw glebokosci przemarzania9- moze kolezanka pokusi sie o wyluskanie tej danej? . w przypadku zainstalowania pod ziemia GWC cala ta historia o stalych temperaturach (albo sinusoidalnych) juz ne ijest prawda, a wiec w sumie mozna przyjac ze tutaj juz sprzedawcy popelniaja pierwsze klamstwo

2. nie mam uwag- oprocz tej jak wyzej- rozne glebokosci wynikaja jedynie z roznej sredniej temperatury zima

3. tutaj moje pytanie- co to sa izotermy srednioroczne w GWC?- jak mam to rozumiec? i po co je wynosic?

Witam

to odpowiadam: tak się składa przede wszystkim, że te informacje nie są zaczerpnięte od producentów GWC (o pkt 2 i 3 taki Rehau to specjalnie nie wspomina bo to działa na niekorzyść rozwiązania rurowego - gdzie nie ma styropianu) - informacje zaczerpnięte z PN, publikacji naukowych itp - pare lat temu pisałam mgr na temat GWC i od tego czasu interesuję się tym tematem nie tylko praktycznie ale również teoretycznie...

Może od tyłu: nie izotermy średnioroczne w GWC tylko w ogóle izotermy średnioroczne - są to linie stałej danej temperatury (coś jak poziomice - wysokości) - wynoszenie ich ma służyć temu aby już na głębokości ok 1m np była temperatura gruntu jak na gł 4m

W badań (instytutów naukowych, np. Politechniki Wrocławskiej, a nie producentów w związku z tym raczej obiektywnych) praca złoża żwirowego powinna być na zasadzie 12/12h (praca/regeneracja) ze względu na dużą objętość, ilość powietrza pomiędzy cząstkami żwiru, ale taka regeneracja wystarcza żeby złoże pracowało z prawie stałą sprawnością założoną do końca zimy (dla dokładności: temp wylotowa przy mrozach w grudniu min 0stC, w lutym -2stC) i jakoś przy każdych badaniach starczało energii w gruncie na całą zimę) Dlatego między innymi przekonuje mnie pomysł płytowego - tam złoże żwirowe powinno mieć od 5-8cm (max) dlatego jego regeneracja przebiega o wiele prędzej i jest możliwa praca ciągła.

Dlatego również myślę że producenci nie produkują kłamstw na własny użytek, tylko posługują się materiałem badawczym, opublikowanym i dla chcących dostępnym...

5. prosze o wyjasnienie- dlaczego sprawnosc GWC rosnie wraz z zwiekszeniem delta T? (rozumiem, ze mowimy o sprawnosci temperaturowej=zmiana temperatury/maxymalna mozliwa zmiana

Jak wyżej napisał mice

6. co do ciagniecie wilgotnosci w zimie to pisalem o tym tydzein temu i prosze o wyjasnienie jak mialo by to dzialac???-dajac nam jakiekolwiek korzysci?- ja sadze ze jesli doszloby do nawilgacania to my na tym tylko stracimy (bo taniej wyszloby nas nawilgacanie powietrza w domu np z zbiorniczna na kaloryferze

Jakby to miało działać? To przepraszam, człowiek który takie naukowe wywody przeprowadza najzwyklejszego wykresu Molliera nie zna? Taki wykres zależności temperatury powietrza i zawartości wilgoci np taki jak tutaj: http://www.instalator.pl/archi/mi12(64)/59.pdf

Nie wiem czy taniej bo jeśli to traktować jako dodatek a nie główne zadanie GWC? No i faktycznie, zapomniałam że zbiorniczki wiszące na grzejnikach to główna ozdoba np w salonie proponuję jeszcze zmywać kilka razy na dzień podłogę na mokro - takie odparowanie na pewno będzie bardziej efektywne i tańsze - no chyba że trzeba będzie gosposię zatrudnić...

7. tu sie zgodze - tak mozna to na pewno latwiej wyliczyc a przede wszystkim uzyska sie tyki wynik jaki sie chce uzyskac (minipulacja)

Bez komentarza, tylko proszę pokazać gdzie wartości, które przyjęłam są zawyżone...

 

Dzięki mice za wparcie

Jeśli dobrze zrozumiałam zamierzenia to rozwiązanie wodzio nazywa się recyrkulacją i jest jak najbardziej stosowane, należy tylko uważać żeby nie przesadzić, tzn wprowadzić przynajmniej min ilość świeżego powietrza do domu, no i uważać z jakich pomieszczeń miesza się to powietrze (typu WC i wyciąg kuchenny - nie wskazane przez zapachy )

I dlatego w domach jednorodzinnych stosuje się raczej rekuperatory - bo właśnie z tych pomieszczeń można uzyskać największą ilość ciepła, a przy recyrkulacji trzeba to wyrzucić na zewnątrz - tak że rozwiązanie dobre ale musi być dobrze przemyślane i przeliczony rachunek zysków i strat - oraz oczekiwań

Mój mąż też wymyśla żeby w przyszłości do naszego układu dołączyć jeszcze wersję ze studnią - po prostu spodobał mu się pomysł, ale realizacja w nieokreślonej przyszłości, jeśli w ogóle...

Pozdrawiam wszystkich pasjonatów tematu

Asia

[m.dworek]

witam

dzieki za wyczerpujaca odpowiedz..

nawet nei ludzilem sie przez chwilke ze dostane rzeczowa odpowiedz na chocby jeden punkt i sie nie pomylilem

 

co do Ptk. 1 -to odpowied jest pokretna, gdyz nei ma mowy o zadnych izotermach jesli chodzi o GWC. W rzeczywistosci chodzi o to ze jak komus nie chce sie zakopywac tego cudu gleboko to moze to przykryc styropianem, zeby mu w zimie od razu wszystko nie wymarzlo-za pomoca 10 cm styro mozna rzeczyxwiscie zasymulowac 1 do 4 metrow gleby, ale GWC wychlodzone zima i pozostawione same sobie z taka "wkladka" nie zregenerowaloby sie latem- regeneracja jest mozliwa tylko za pomoca pracy letniej. dodatkowo taka "wkladka" moze obnizyc sprawnosc GWC gdy umiescimy ja bardzo blisko zloza- cieplo mozemy wowczas ciagnac z dolu pozbawiajac sie pewnego zapasu energii nazbieranej latem.

 

Pkt5. kurcze najpierw napisalem reku, ale potem zapomnialem co bylo w twoim tekscie i pomyslalem, ze skoro piszemy o GWC, to chyba chodzi o GWC- wybacz.

nie zmienia to jednak mojego pytania- moze pokusisz sie o wyjasnienie dlaczego niby sprawnosc reku maleje ze spadkiem roznicy temperatur?

 

Pkt. 6- wybacz ale jestem expertem od spraw suszenia i bede jednak nalegal zebys sie pokusila o jakies wyjasnienie zasady dzialania takiego "nawilzacza" z krotkim wyliczeniem wydajnosci systemu- wiesz wlatuje tyle i tyle wylatuje tyle i tyle- takie tam blahostki- dla ciebie to pestka

nalegam na to gdyz moim zdaniem efekt nawilzania bedzie mierny, lub nieodczuwalny, ale zawsze okupiony odpowiednia iloscia energii- wiec jesli nawet by dzialal to nic bysmy z tego zima akurat nie mieli- ale prosze udowodnij ze sie myle

 

 

Pkt 7. - mi nie chodzilo o twoje dane, gdyz praktycznie nic konkretnego nie pokazalas, jednak typowy chwyt marketingowy polega na pokazaniu ze powietrze w zimie ma -20°C a po wylocie z GWC ma powyzej zera

jest to oczywiscie prawda, aczkolwiek dziala na wyobraznie tworzac mylne wyobrazenie o dzialaniu GWC- o jego duzym "wkladzie" w ogrzanie powietrza, w jego duza moc czerpana z ziemi- no bo przeciez od -20 °C do powyzej zera to jest ponad polowa zapotrzebowania na cieplo, co nie?

jednak nikt nie chwali sie ze srednia temperatura w zimie to okolo 0°C

i to ze z GWC wieje nam pare stopni °C plus to zadna rewelka i zadna duza moc po prostu lipa, gra nie warta swieczki, a o mocy wentylatora to nikt nei pomysli.....-to wlasnie uwazam za manipulacje i wiem ze sie nei myle

[jjsod]

nawet nei ludzilem sie przez chwilke ze dostane rzeczowa odpowiedz na chocby jeden punkt i sie nie pomylilem

no z takim podejściem to niewątpliwie daleko się zajdzie...

szczyt kultury

na tym zakańczam swój udział w tym wątku, mice ma rację i on wie o czym piszę

jeśli ktoś chce można pisać na maila - posłużę radą lub odpowiem na wątpliwości jeśli będę wiedziała, bo w przeciwieństwie do niektórych nie uważam że mam wyłączność na jedyną objawioną prawdę

Pozdrawiam

Asia

[m.dworek]

skoro nie potrafisz nic konkretnego napisac to chyba wszystkim zrobisz przysluge

 

praca magisterska z GWC?- kurcze az mnie scielo z nog...

[Jurek_Z]

skoro nie potrafisz nic konkretnego napisac to chyba wszystkim zrobisz przysluge

 

Ponowię moje pytanie:

Czy widziałeś kiedyś działający GWC?