25 lat - czy ktoś to jeszcze pamięta?

[Dropsiak]

Ja to się tak zastanawiam

............Wegry Czechosłowacja..wojaka radzieckie stacjonujące w kraju..Czy ZSRR pozwoliłby wówczas na oderwanie się Polski od demoludów?

Czy wielcy tamtego swiata kiwnęliby palcem na pacyfikujacych Polske "braci" w ramach "bratniej pomocy", czy raczej uznaliby to za wewnętrzna sprawę za żelazną kurtyną? Jak traktowano R.Regana, gdy zaczał krucjate przeciw "imperium zła"??

Wielka polityka, której nasz kraj był pionkiem na niewłasciwej stronie planszy...

I tysiące ludzkich losów uwikłanych w to wszystko nie ze swojej winy i woli.

Ciekawa mamy historie. I tragiczna.

A archiwów to my z pewnoscia długo nie zobaczymy. Zwłaszcza rosyjskich.

ps. Ja pamietam ze nie było teleranka i to że nie rozumiałam jako dziecko dlaczego babcia płacze. I że wujek nie dojechał do domu /potem okazało sie ze został zatrzymany podczas powrotu z pracy bo.....przypominał z twarzy Borusewicza /

I nastrój totalnej beznadziei.

[bratki]

gaga nie wiem czy kiedykolwiek będzie wiadomo na 100% czy ten argument był prawdziwy.

 

Dziś w Trójce słyszałam wywiad z którymś z amerykańskich doradców (nie był to Brzeziński), który z wielkim przekonaniem trzymał się wersji, że stali u granic i weszliby niechybnie.

 

To zresztą już chyba nie ważne. Po ostatnich woltach straciłam ogólnie nadzieję na udowodnienie czegokolwiek nawet, że "czarne jest czarne a białe jest białe". Prawda historyczna stała się dziś relatywna do bólu. Nawet IPN nie jest już chyba gwarantem.

[daggulka]

Ja też sądzę że prawdy jeszcze długo się nie dowiemy.

Póki co trzeba żyć teraźniejszością....bo zobaczcie co się z tą nasza Polską znowu dzieje....banda idiotów i złodziei nami rządzi , w kraju burdel na kółkach a za granica się z nas śmieją....porażka....zamiast do przodu to się cofamy .

[Dopuser]

Najsmutniejsze jest to że wiadomo od lat że by nie weszli .

No to masz wiedzę, której nikt inny nie ma!

Można tylko domniemywać.

 

Przetestowali to NRD-owcy, Węgrzy, Czesi, Afgańczycy i inni.

 

Np. opracowania historyczne prof. Paczkowskiego się kłaniają... nie opieraj swej wiedzy li tylko na artykułach z gazet... już parę ładnych lat temu był w TVP program w którym Ośrodek Karta pokazywał kopie dokumentów w których to Jaruzelski prosił Rosjan o militarną pomoc a Rosjanie odmawiali (co przeczy tezie komunistów że stan wojenny temu zapobiegł)... z innych źródeł też się doczytasz... masz internet to korzystaj... poza tym przygotowania do rozprawy siłowej z Solidarnością trwały od samego początku jej istnienia... chodziło tylko komunistom o dogodny moment a że jakoś musieli się usprawiedliwić to wykorzystali straszak w postaci wejścia Sowietów...

 

Nie było w tamtej sytuacji innej opcji, a byłem na tyle dorosły aby móc trzeźwo widzieć ten pogłębiający się bajzel.

I żadna ze stron nie miała najmniejszych tendencji do ustąpienia.

 

Opcje inne były... to co zrobił Jaruzel to po prostu ochrona komunizmu wbrew interesom państwa Polskiego i narodu... a historia już osądziła kto miał w tym sporze racje...

 

Może wiesz również Dopuser - co by było, gdyby stan wojenny nie został ogłoszony?

 

Stopniowa demokratyzacja kraju... pamiętaj że beton był wśród komunistów, to oni nie chcieli oddać włądzy ("Socjalizmu będziemy bronić jak niepodległosći")... poza tym mógł Jaruzel zawiesić tak ruch związkowy jak i PZPR i zacząć wpprowadzać reformy ekonomiczne... miał ku temu wszystkie atuty a wolał chronić towarzyszy z PZPR...

[ESKIMOS]

"W tamtym czasie urwanie się sowietom było całkowicie niemożliwe" - (Lech Wałęsa w Poranku Radia TOK FM, 13 grudnia 2006 r.)

I tu akurat się z Lechem zgadzam.

 

przygotowania do rozprawy siłowej z Solidarnością trwały od samego początku jej istnienia... chodziło tylko komunistom o dogodny moment a że jakoś musieli się usprawiedliwić to wykorzystali straszak w postaci wejścia Sowietów...

Oczywiście !

Władza to narkotyk który uzależnia bardziej od innych.

Żaden wódz nie oddaje władzy dobrowolnie i jak trzeba używa wszelkich dostępnych mu środków.

Może to być równie dobrze Red Army, co Lepper z Giertychem.

Zależy od sytuacji.

 

Opcje inne były... to co zrobił Jaruzel to po prostu ochrona komunizmu wbrew interesom państwa Polskiego i narodu...

Tak, tak, a bez Jaruzela ,to Polska by ten komunizm wyrzuciła sobie do śmietnika.

Nie, to nie był ten czas - wszystko musiało dojrzeć, a dwóch ludzi którzy rozwalili komunizm musiało zrobić swoje.

I nie był to bynajmniej Wałęsa czy inny skoczek do władzy po plecach robotników.

Pierwszy to był Ronald Regan, a drugi nazywał się Karol Wojtyła.

a historia już osądziła kto miał w tym sporze racje...

Aż tak naiwny jesteś ?

Żadna historia tego nie rozstrzygnie.

A poglądy Polaków podzielone są akurat bardzo równo - 50/50.

 

Stopniowa demokratyzacja kraju... pamiętaj że beton był wśród komunistów, to oni nie chcieli oddać włądzy ("Socjalizmu będziemy bronić jak niepodległosći")... poza tym mógł Jaruzel zawiesić tak ruch związkowy jak i PZPR i zacząć wpprowadzać reformy ekonomiczne... miał ku temu wszystkie atuty a wolał chronić towarzyszy z PZPR...

Coś równie naiwnego może napisać tylko ktoś, kto zna realia tamtego okresu tylko z teorii.

Jesteś pewnie b. młodym człowiekiem, więc to jest naturalne.

[2112wojtek]

Dodam tylko do wypowiedzi Dopusera , ze w samym KC byly tarcia i 2 frakcje betonu lzejszego i wersji hard. Jaruzelski z pewnoscia jest postacia tragiczna, Dla zachowania wladzy komuny musial podjac jakas dezyzje /kazda byla zla -on wybral najgorsza/, chociaz pojscie z Solidarnoscia na pewne uklady albo zachowanie istniejacego status quo nie musialoby oznaczac reakcji militarnej Moskwy.Pewnie zmienilby sie I sekretarz - takie sugestie padaly przeciez i nie pierwszyzna w takich sytuacjach to byla.

To wlasnie /o ironio/ doswiadczenia czeskie i wegierskie byly , prawdopodobnie hamulcem powstrzymujacym atak na Polske. Owszem Moskwa grzmiala i strofowala Jaruzelskiego ale stanowczo odcianala od jego prosby o bezposrednia interwencje bylaby to zbyt jawna manifestacja a zle stosunki z zachodem bylyby wrecz fatalne.Nie zapominajmy - ruscy mieli jeszcze na glowie Afganow.

Inna sprawa to wspomniana juz wczesniej sila ognia garnizonow radzieckich w Posce.Oni na prawde nie musieli wkraczac ,robic jakis przegrupowan na granicy, pokazywac ,ze moga wejsc - oni tu byli i mogli w kazdej chwili zrobic krwawa jatke. Czy chcieli jednak tego? Watpliwe. Rosja jest okrutna ale nie glupia. To nie bylo im wcale na reke.Gdyby chcieli i mogli zrobic porzadek zrobiliby to z pewnoscia juz w 80, zanim doszlo do porozumien gdanskich.

Polska byla prawdopodobnie zakladnikiem i karta przetargowa obu stron wschod-zachod. Pamietajmy , ze plany wprowadzenia byly przygotowane juz na poczatku roku i wiedzialo o tym USA /a wiec ZSRR tym bardziej , nie bylo wiec grozby z ich strony , ze wejda, wiedzieli , ze Jaruzelski sobie sam musi poradzic od dawna/ pytanie tylko czy i kiedy KC PZPR wprowadzi je w zycie.Mysle , ze ZSRR wiedzial kiedy i spokojnie czekal az towarzysze sami sobie pozamiataja Po co mieli zreszta wchodzic Ruscy? Polska armia i milicja wystarczyly jak pokazala historia. Nie bylo takiej potrzeby i ZSRR wiedzial o tym.

 

Chce przypomniec , ze propaganda partyjna dlugo i uporczywie kolportowalal takze wersje zabrojnego przejecia wladzy przez Solidarnosc Jakos dziwnie ta bajka padla a general nagle znalazl sobie inna wersje wprowadzenia stanu wojennego. Dziwne , ze nastapilo to w obliczu pierestrojki i zmian ustrojowych w 1989 a szczegolnie gdzy zdal sobie sprawe ,ze moga go postawic przed trybunalem To tez o czyms swiadczy.Nagle wersja mu sie zmienila.?

[Dopuser]

"W tamtym czasie urwanie się sowietom było całkowicie niemożliwe" - (Lech Wałęsa w Poranku Radia TOK FM, 13 grudnia 2006 r.)

I tu akurat się z Lechem zgadzam.

 

Też się zgadzam jeśli chodzi o całkowite oderwania od bloku sowieckiego... ja pisałem że opcją była np. stopniowa demokratyzacja kraju... taki okrągły stół w mniejszej skali...

 

Żaden wódz nie oddaje władzy dobrowolnie i jak trzeba używa wszelkich dostępnych mu środków.

Może to być równie dobrze Red Army, co Lepper z Giertychem.

Zależy od sytuacji.

 

??? Rozwiń swą myśl... pamiętaj że Lepper/Giertych pochodzą z demokratycznych wyborów, nie stoją za nimi radzieckie dywizje...

 

 

Tak, tak, a bez Jaruzela, to Polska by ten komunizm wyrzuciła sobie do śmietnika.

 

Piszemy o stanie wojennym a nie rozpadzie komunizmu...

 

Aż tak naiwny jesteś ?

Żadna historia tego nie rozstrzygnie.

A poglądy Polaków podzielone są akurat bardzo równo - 50/50.

 

Poglądy Polaków z których połowa nie wie nawet co to jest stan wojenny czy kiedy się zaczął...

 

 

Coś równie naiwnego może napisać tylko ktoś, kto zna realia tamtego okresu tylko z teorii. Jesteś pewnie b. młodym człowiekiem, więc to jest naturalne.

 

Mylisz się. Znam realia tamtego okresu z praktyki. Jaruzel zdradził państwo i naród... stan wojenny wprowadził w imię interesów nie narodu, nie państwa, ale w imię ochrony interesów towarzysz tak polskich jak i radzieckich... żadne słowa tego nie zmienią... a sprawą którą zupełnie pominąłem jest jeszcze kwestia legalności jego wprowadzenia...

[lewakk]

W wolnej Polsce są ludzie którzy bronią stanu wojennego.., szok.... a wtedy za wolną Polskę ludzie ginęli...

 

przypomnijmy kto to jest ten reformator i wprowadzcz reform gospodarczych gen Jaruzelski...

W latach stalinowskich był posłusznym ofecerem, który wspinał się do góry bez żadnych skrupułów. Kiedy w 1956 wielu komunistów się wahało, on był gorliwy nadal. W 1967 walczył z"syjonizmem", organizując czystki w parti, W 1968 jest współodpowiedzialny za wysłanie wojsk do CZechosłowacji. W 1970 wysłał armię na pacyfikację wybrzeża. Chorobliwie serwilistyczny wobec Rosjan. Taki polityk w 1981 wprowadzając czołgi, mógł myśleć o wszystkim, ale nie o dobru Polski!!!!

 

Do dziś nie osądzono Zomowców i samych generałów..., mordercy śmieją sie w twarz....

 

Dlaczego wyjaśnia dziś Rokita

Przez całe lata 90, polskie państwo nie chciało po prostu pociągnąć ich do odpowiedzialności

J. Rokita.

 

Prof. Władysław Bartoszewski uważa, że generał Wojciech Jaruzelski jest "jednym z największych przestępców w historii Polski". Decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego określił jako "ogromną katastrofę społeczną i klęskę psychologiczną".

http://wiadomosci.wp.pl/wid,8640894,kat,1342,wiadomosc.html

 

http://www.youtube.com/watch?v=GscgQ974PNE&mode=related&search=

[Ew-ka]

a miały być wspomnienia o 13 grudnia ......a tu znowu jedno i to samo

[Ewa Ficoń]

Masz racje Ew-ka.... znów to samo.

 

Wracajac do wspomnień.. mnie najbardziej bolało wtedy odwołanie Mikołaja.. w zakładzie mojego taty. Pamietam tez szubienice narysowane farba na ulicach, i to ze ojciec spał całą noc przy radiu.

 

Pamietam ze mój wójek który pracował wtedy na kopalni.. nie wracał kilka dni a moze tygodni do domu. I pamietam piosenke .. która na głos spiewałam z siostra .. gdy mijalismy panów w mundurach ...." Czarny chleb i czarna kawa...

powiedz mamo powiedz tato czy milicja to gestapo tak mój synu tak mój synu trzeba tepic .. sk..."

Niewiele z tego rozumiałam...

 

Ale wiem jedno... NIGDY WIECEJ !!!!

[lewakk]

niewątpliwie miło się czyta o Jaruzelu jako reformatorze i postaci tragicznej... nic dziwnego że NIGDY więcej przerodziło się w .... rządy Kwaśniewskiego....

 

a jak wspominają kopalnię Wujek, Popiełuszkę i tamte czasy inni???

http://www.youtube.com/watch?v=qLLh2Jepn1Y

 

 

p.s. wczesniej pomyliłem link...

[selimm]

a miały być wspomnienia o 13 grudnia ......a tu znowu jedno i to samo

 

kazdy Polak zna sie na piłce noznej i na polityce ...najlepiej

 

ps. jak juz sie kolega Lewakk pojawi ,to sie zaczyna ......

[ESKIMOS]

Stan wojenny (który był również moja osobistą tragedią) to było w mojej ocenie morderstwo.

Zamordowane zostało wielce obiecujące dziecko.

Dziecko większości Polaków.

Miało na imie NADZIEJA.

I Polacy (ta większość) zapatrzeni w tą swoją świeżo narodzoną pociechę, nie chcieli widzieć ani wiedzieć, że to piękne dziecko nie ma najmniejszych szans na przeżycie bo dolega mu coś, na co jeszcze wtedy nie wynaleziono lekarstwa (choć specjaliści już pracowali).

Nie chcieli przyjąć do wiadomości, że ta ich pociecha bedzie umierać w bólu i męczarniach.

I nagle ktoś ją zamordował.

Szybko i prawie bezboleśnie, [wszak optymistyczne plany stanu wojennego zakładały tylko parę tysięcy zabitych - a zginęło tyle co (mniej więcej) co tydzień ginie na polskich drogach].

Tak to było morderstwo, okrutne i z zaskoczenia (a może raczej eutanazja).

Tą pociechę spłodzili Polakom bezmyślni i żadni władzy (choćby po plecach robotników) ojcowie.

 

A stan wojenny zastał mnie z niełatwo i nietanio zdobytymi, paszportem i wizą amerykańską oraz biletem lotniczym na wtorek 15-gp grudnia w kieszeni.

To był naprawdę cios z którego długo nie mogłem się otrząsnąć.

Do dzisiaj zastanawiam się gdzie i kim byłbym teraz, gdyby stan wojenny ogłoszono w tydzień później.........

[Ew-ka]

niewątpliwie miło się czyta o Jaruzelu jako reformatorze i postaci tragicznej... nic dziwnego że NIGDY więcej przerodziło się w .... rządy Kwaśniewskiego....

 

a jak wspominają kopalnię Wujek, Popiełuszkę i tamte czasy inni???

http://www.youtube.com/watch?v=qLLh2Jepn1Y

 

 

 

i czego dowodza te zdjęcia ? ano tego ,że i wtedy i teraz rządza grupy kolesiów ......maja gęby pełne komunałów i pięknych haseł ....ale gdyby przyszło im teraz podejmować decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego ......hmmm.....obawiam sie ,że nie mieliby oporów-obserwując ostatnio to co sie dzieje i co władza robi z umyslami niektórych polityków

 

Przepraszam że zaśmieciłam wspomnieniowy wątek

[Ew-ka]

acha ...13 grudnia 1981 roku byłam w klasie maturalnej .....nie miałam studniowki ani balu maturalnego

ale ,że miaszkałam w małym miasteczku nie widzialam czołgów ,łapnek ,aresztowań ani innych strasznych rzeczy które tu opisujecie ....żyłam jak u Pana Boga za Piecem ..spokojnie i bez lęku .....chociaż niedziela 13 grudnia była dniem grozy i niepokoju -przecież tak naprawdę nikt nie wiedził co się dzieje i co będzie .

Myślę ,że pomimo powagi sytuacji Polacy odnaleźli się w tamtej rzeczywistości -przeciez jesteśmy narodem wychowanym w duchu patriotycznym i konspiracja ,tajne zgromadzenia ,nielegalne drukarnie to było coś naturalnego zwłaszcza , kiedy moża było określić kto wróg a kto przyjaciel .

[ged]

Jak do tej pory - był to najważniejszy i najtrudniejszy rok w moim życiu. 1981.

[mmmad]

Nie pamietam, ktora to byla zima. Czy ta sama, czy nastepna.

Ale pamietam, jak sciagalismy z jakiejs hucznej imprezy w okolicach godziny nocnej...

Mama, ciocia i wujek panikowali i nie wiedzieli co robic, bo ojciec co chwila w srodku osiedla krzyczal "Szwagieeeer... do ataakuuu.... padnij..." i rzucal sie w snieg.

 

Dzis to wspominamy ze smiechem...

[tomek1950]

Pierwsze dni stanu wojennego. 11 grudnia, a więc dwa dni wcześniej stanąłem z samego rana w kolejce do stacji benzynowej. Paliwo mieli dostarczyć do stacji wieczorem. W tym czasie nie było jeszcze kartek na paliwa, tylko można było tankować w dni parzyste lub nieparzyste w zależności od numeru rejestracyjnego. Wielu kierowców zostawiło samochody. Kolejka do stacji miała jakieś dwa kilometry. Nagle około 11 w kolejce zrobił się ruch. Przyjechała cysterna z paliwem! Po jakiś czasie samochody ruszyły. Oczywiście tylko te, których kierowcy zostali. Około 14 miałem pełny bak i dwa karnistry po 20 l. każdy. Wolno było tankować tylko do baku, ale personel stacji, za drobną opłatą, przymykał oko na napełnianie dodatkowych pojemników. Następne tankowanie, o ile pamiętam tylko 30 l. robiłem pod koniec lutego, dzięki zdobyciu specjalnej, jednorazowej, wojennej kartki. 30 litrów i ani kropli więcej. Na tej "bumadze" było nawet napisane do której stacji i kiedy mam się zgłosić.

Godzina milicyjna od 22 do 6 rano, telefony wyłączone. Na Ursynowie, wielkiej warszawskiej sypialni bez żadnej infrastruktury w zasadzie nic to nie zmieniło, bo telefonów nie było.

Nasza sąsiadka była w 9 miesiącu ciąży. Termin porodu - początek stycznia. Zobowiązałem się, że w razie potrzeby zawiozę ją do szpitala. Skrzyknęliśmy sąsiadów i zaczeliśmy odśnieżać drogę od bloku do ulicy. Po chwili podjechał samochód z wojskowymi. Telewizja przyjechała. O jak ładnie, że panowie sprzątają śnieg. Zaraz nakręcimy i pokażemy w Dzienniku telewizyjnym jak sytuacja w kraju się normalizuje, powiedział dowodzący akcją pułkownik. Nasza reakcja była natychmiastowa. Nim drugi mundurowy wyjął kamerę łopaty leżały w zaspie. Pokazano jednak w Dzienniku nasze plecy z komentarzem: Dozorcom na warszawskim Ursynowie nie chce się uprzatać śniegu.

[Gość]

Ja byłam wtedy w bardzo wczesnym wieku dydaktycznym .

Kilka dni wczesniej odwiedziła nas Babcia, która nałogowo lubiła słuchać radia, a szczególnie powieści radiowych. I właśnie gospodarząc sobie z Babcią i słuchając przy tym radia (PR I, a jakże) kilka dni przed 13-tym w powieści radiowej usłyszałam dokładny opis stanu wojennego (w powieści były to jakieś tam wspomnienia babci z I wojny, czy coś takiego), bardzo szczegółowo opisane były właściwości tego stanu - zakaz przemieszczania się, przepustki, godzina policyjna, wojsko na ulicach. Toteż kiedy wprowadzili sw, ja miałam sytuację "oswojoną" - wiedziałam co się dzieje i pamietam, że uspakajałam mamę, która wpadła w bezdenną panikę.

Do tej pory się zastanawiam, czy ta audycja to była "koincydencja" czy przeciek Ale wyszło na to, że radia warto słuchać

To byli czasy... Do tej pory pamiętam, jak mnie na zakupy wysyłali - nikt nie potrafił kupić proszku czy żyletek, o bananach nie wspominając, a ja tak