Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[cruz]

Myślałem o czujniku przylgowym mocowanym na dennicy. To rozwiązuje wspomniany problem. Ciągle waham się, czy nie zrobić standardowo - dużego lejka i wrzucić grzałki pod lejek, lub czy nie dać grzałki "awaryjnej" poziomo 40cm od góry, tak jak proponujecie. Korzystając z rady, mufy zostaną wspawane a tuż przed samy zalaniem zadecyduje gdzie wkręcić grzałki.

 

Lepiej bym tej grzałki na górze nie nazwał - grzałka awaryjna

nazwałbym te grzałki na dole - grzałki wieczne

chociaż ja bym w dennice grzałek nie pakował

 

ale chyba nie o to chodziło;p

[cruz]

"nie" znaczy: "nie ustawiać na ślepej wylewce i obcinać" czy może przeciwnie: "nie obcinać i ustawiać na ślepej wylewce"

 

Wylewkę właściwą miałem robić po wstawieniu bufora.

 

DawidJ

 

Głupotę w tym punkcie napisałem.

Według mnie warto obniżyć by mieć większą pojemność.

Według mnie nie warto dawać grzałek od dołu bo to zabiera pojemność.

Ja bym koło bufora zrobił mały kocioł z grzałek było niedawno i całkiem dawno o tym w tym wątku

 

cruz docelowo 4x2.7m3

[samuel76]

Bajcik Na tą chwile to 3D leży jeszcze w pudełku czeka na montaz. Obecnie bufor laduje grawitacyjnie . Jesli powrot załapie 30 st. to wtedy załączam pompe. Pompa na powrocie. Na poczatku zalaczalem ja od razu przy rozpalaniu ale wtedy jeszcze bardziej sie skraplalo Poza tym razem zalaczalem pompke na podlogowke. Co jeszcze bardziej dolewalo oliwy do ognia. Teraz zalaczam ja jakbufor naladuje. Troche skropliny opanowalem. Kociol stoi 50 cm ponizej dna bufora i tej zimnej wody naprawde jest sporo. Zamontuje 3D i powinno byc juz dobrze.

[jerzyka51]

Witam

Krótkie pytanie do Jeżyka51 Można by dostać jakiś namiar na sprzedawcę tych zbiorników z nierdzewki z Poznania.

 

Witam

Te zbiorniki które kupiłem nie są z nierdzewki .To zbiorniki z zwykłej stali po gazach do klimatyzacji.Telefonu nie zapisałem ,ale mam namiary na firmę. Systherm Gazińska ,Sw. Wincentego &,61-003 Poznań. ,kontaktowałem się z [email protected]

Gdybyś od nich kupował ,to niech wybiorą ci zbiorniki o najmniejszej masie. ,bo te ciężkie potrafią mieć ścianki powyżej 10 mm.

Miłego dnia J.Korona

[jerzyka51]

A ogrzejmy tymi pionowymi grzałkami troszkę mniej (średnio o 10 stopni mniej). Będziemy wtedy mieć:

sama góra: blisko 90*C

20cm od góry: 50*C

40cm od góry: 30*C

 

Tak... Tak w zamyśle ma to działać

 

 

Biorąc pod uwagę rozmiar bufora (4300l), to do jednorazowego ogrzania samej tej górnej warstewki o wysokości 40cm (V = 800 dm3) z temperatury 30*C do 50*C (dT=20*C) w całości (grzałki poziomo) potrzeba blisko 20kWh (powiedzmy 10 PLN).

 

Przy pionowych powinno być taniej gdyż można przypuszczać, że dla CWU wystarczy, że warstewka będzie miała: sama góra: 55*C, 20cm od góry: 45*C, 40cm - 35*C .

 

 

A teraz pytanko: Jak radzicie zamontować grzałki do grzania całego bufora? Być może będę chciał grzać panelami fotowoltaicznymi z demontażu, albo czasem dogrzewać prądem z sieci. robienie tak wielkiego lejka mi się nie uśmiecha, przepływowe grawitacyjne zewnętrzne ustrojstwo z grzałkami to trochę zabawy. Może po prostu grzałki w ściance zbiornika na różnych wysokościach załączane przez odpowiedni sterownik (mało eleganckie...)?

(opis bufora w poście #12223)

 

Pozdrawiam

Dawid

Witam

A dlaczego nie grzałki na zewnątrz.Ja kupiłem zestaw grzałek za ok 250 zł /6szt * 4 kW/ z pieca CO .Całość jest z miedzi. Wyrzuciłem orginalne przyłącze, bo było na 5/8 i wydawało mi się za małe. Rozwierciłem dziury i wlutowałem rurki Cu 28 . To ma kok 10 cm średnicy . Chwila roboty i gotowy zestaw. W środku jest rurka do czujnika temperatury ,można tam wstawić jakiś termostat by nie dopuszczał do gotowania wody. Ale myślę ,że po przeróbce nie będzie potrzebny.

Miłego dnia J.Korona

[Okta]

Szczerze mówiąc, to do dzisiaj nie wiem po co zagęszczać zwoje u góry. Mnie się to zawsze kojarzyło ze szybszym obniżaniem temperatury w tym rejonie.

No ale może mój "chłopski rozum" pracuje inaczej niż twój

 

Kusi mnie od jakiegoś czasu wymyślić model fizyczny wymiany ciepła zład->wężownica, i zbudować symulator, układać różnie wężownice i uruchamiać to na tym samym scenariuszu.

 

 

Jak masz zbiornik/bufor naładowany na 90*C w całej objętości to najlepiej było by umieścić całą wężownicę na dole. Ale ten stan jest przejściowy bo trwa tak ok 1/8 czasu rozładowania bufora. Drugim skrajnym stanem jest bufor rozładowany w 80-90% gdzie rozkład temperatur jest już nieliniowy:

 

link do wyników @miwoka: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?74235-Jak-quot-to-quot-si%C4%99-robi-czyli-bufor-ciep%C5%82a&p=6987483&viewfull=1#post6987483

 

Wszystkie inne stany pośrednie dają nam tylko większe "pole manewru" z CWU ale właśnie dla tego skrajnego stanu, wężownica jest tak a nie inaczej rozłożona. Z każdej wysokości zbiornika zabierze "po trochu" i nawet jeśli nie równomiernie obniżą się temp. w buforku to nadal układ warstwowy będzie zachowany a o to nam chodzi, czyż nie?

 

Inaczej: nawet jeśli byśmy chcieli aby woda równomiernie obniżała swoją temperaturę w całej objętości zbiornika i zachowywała jednakową temperaturę w całej objętości to ona po prostu zrobi nam "psikusa" i się sama z siebie zozwarstwi

No chyba, że zaprzęgniemy kilka czujników i kilka pomp aby to wszystko nam cały czas mieszały wbrew naturze

 

Układ warstwowy ma same zalety dla CO - zwiększa czas pomiędzy kolejnymi ładowaniami akumulatora/bofora natomiast ma wadę dla CWU czyli nierównomierny rozkład temperatur

 

My, jako "konstruktorzy" własnych układów, bierzemy przykład z konstrukcji Adama, który już to przemyślał, przećwiczył, przelutował. Każdy ma mniejszy lub większy wkład w swoją konstrukcję ale jest wspólny mianownik - nieliniowy rozkład warstwowy i jak każdy z nas się będzie tego trzymał to ominie go wiele innych problemów.

 

pozdro

Edytowane 28 Lutego 2016 przez Okta

[adam_mk]

"Szczerze mówiąc, to do dzisiaj nie wiem po co zagęszczać zwoje u góry."

 

Do dzisiaj zjawisko KONWEKCJI jest dla Ciebie tajemnicze?

Spore zagęszczenie rurek pod szczytem baniaka sprawia, że akurat TE zwoje ZAWSZE są w najcieplejszych warstwach wody = jest tam największy gradient temperatur w momencie poboru CWU.

WTEDY oprócz ruchu wirowego zładu w poziomie rusza też ruch wirowy w pionie.

Słup najcieplejszej wody podnosi się CENTRALNIE w baniaku zastępując tę ochłodzoną, która opada PRZY ŚCIANCE baniaka.

Układ warstwowy jest zachowany.

Samoczynnie się odtwarza.

 

Adam M.

[bajcik]

@Okta - wiem jak działa uwarstwienie, ale nie wyjaśniłeś po co zagęszczać zwoje u góry

 

"Szczerze mówiąc, to do dzisiaj nie wiem po co zagęszczać zwoje u góry."

 

Do dzisiaj zjawisko KONWEKCJI jest dla Ciebie tajemnicze?

Spore zagęszczenie rurek pod szczytem baniaka sprawia, że akurat TE zwoje ZAWSZE są w najcieplejszych warstwach wody = jest tam największy gradient temperatur w momencie poboru CWU.

 

Co jest niekorzystne - lepiej odpowiednio nagrzać wodę wcześniej, i oszczędzać górne wysokie temperatury

 

WTEDY oprócz ruchu wirowego zładu w poziomie rusza też ruch wirowy w pionie.

Słup najcieplejszej wody podnosi się CENTRALNIE w baniaku zastępując tę ochłodzoną, która opada PRZY ŚCIANCE baniaka.

Układ warstwowy jest zachowany.

Samoczynnie się odtwarza.

 

No właśnie, dlatego górne zagęszczanie jest złe - bo wprowadza zbędny ruch wody w pionie i przyspieszone uśrednianie temperatur. Lepiej po kawałeczku "odkroić" troszkę ciepła z każdej wysokości baniaka.

 

Mam wrażenie że tak samo dobrze rozumiemy procesy tam zachodzące, ale to co dla ciebie jest dobre - dla mnie jest złe

[rjarek]

Ja mam wężownicę zrobioną właśnie tak że u góry mam 2/3 długości rurki miedzianej , zasobnik rozładowuje się idealnie warstwowo . Nie ma żadnego mieszania warstw . Edytowane 28 Lutego 2016 przez rjarek

[Okta]

@Okta - wiem jak działa uwarstwienie, ale nie wyjaśniłeś po co zagęszczać zwoje u góry

 

@bajcik

w poprzednich postach wyjaśniłem ale załóżmy odwrotną sytuację:

- cała wężownica zagęszczona u spodu bufora - idealna sprawa dla CO bo podgrzewająca się woda CWU na dole bufora nie spowoduje wychłodzenia górnych warstw, z których czerpie CO. Co będzie kiedy jednak nasz akumulatorek będzie "wyczerpany" w 80-90%? Ano te zwoje na dole wężownicy wychłodzą wodę o temp. początkowo 30*C do 15-20*C a sama się podgrzeje do 20-25*C - idealna na mycie zębów ale do prysznica nie za bardzo

 

Teraz trochę z innej strony - od wody:

Mamy wodę, mamy rurkę miedzianą, mamy "izolacyjność wody", czyli mamy układ dynamiczny, w którym miedź ma 3 rzędy większą przenikalność niż woda w związku z tym nie miedź i jej powierzchnia nas ogranicza tylko WODA.

 

Jeśli przez rurkę miedzianą płynie woda baaaardzo wolno, wręcz "stoi" to technicznie można przyjąć, że temperatury po obu stronach są jednakowe.

 

Jeżeli zwiększamy teraz prędkość przepływu to dochodzi do sytuacji, że woda sama się izoluje od ścianki miedzi i powstaje warstewka wody o tej samej temp po obu stronach rurki.

 

Na szczęście nasze właściwości wody powodują, że dochodzi do podmieszania tej wody z obu stron wężownicy: od wewnętrznej poprzez przepływ burzliwy a od zewnętrznej poprzez omywanie.

 

Proces ten nie zachodzi tak szybko jak byśmy chcieli - ścianka miedzi nadąża z wymianą ale woda nie nadąża ze zmieszaniem i omywaniem.

 

To ograniczenie powoduje, że możemy przy określonej, dla nas maksymalnej, prędkości przepływu spowodować taki a nie inny maksymalny, i nie większy, transport ciepła z zewnątrz do wewnątrz wężownicy.

 

Dalej można przyjąć, że dokona się określony transport ciepła w czasie z zewnątrz do wewnątrz wężownicy.

 

Biorąc pod uwagę nieliniowy rozkład temperatur w "prawie całkowicie" rozładowanym buforze/akumulatorze korzystne jest aby ten transport ciepła odbywał się stopniowo bo nie miedź a woda nas ogranicza. Jeśli stopniowo to - czym większy wzrost temperatury wody w buforze tym większy wzrost ilości zwojów wężownicy, a co za tym idzie zagęszczenie zwojów u góry zbiornika.

 

Dla uproszczenia - ta woda wewnątrz "szuka" nie najgoręszej wody na zewnątrz wężownicy a szuka coraz cieplejszej wody na zewnątrz, a że nie może przyjąć "natychmiast" całego ciepła z zewnątrz rurki, to robi to stopniowo, wręcz "broniąc" się przed zbyt dużym gradientem i "widząc" nagły wzrost temperatury u góry zbiornika "broni" się przed tym zagęszczając zwoje

 

pozdro

Edytowane 28 Lutego 2016 przez Okta

[adam_mk]

" lepiej odpowiednio nagrzać wodę wcześniej, i oszczędzać górne wysokie temperatury"

 

Czytałeś to? :

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?229074-CWU-%E2%80%93-Jak-j%C4%85-zrobi%C4%87-aby-si%C4%99-nie-skrzywdzi%C4%87

 

"No właśnie, dlatego górne zagęszczanie jest złe - bo wprowadza zbędny ruch wody w pionie i przyspieszone uśrednianie temperatur."

 

Dobrze zrobione NIE UŚREDNIA temperatur.

WYBIERA z baniaka ciepło nie burząc układu warstwowego.

Właśnie dlatego, ze budzi się tam ten pionowy ruch...

 

"Mam wrażenie że tak samo dobrze rozumiemy procesy tam zachodzące, ale to co dla ciebie jest dobre - dla mnie jest złe "

Chcącemu nie dzieje się krzywda!

To Twoje jest!

Zrób sobie wężownicę przy dnie czy wręcz obok baniaka - jak tak chcesz.

Tylko, proszę, nie głoś herezji sprzecznych z fizyką tego procesu.

 

Adam M.

[kurczak81]

Witam Panów, no chyba, że Panie też tu zaglądają, to je też witam.

Od jakiegoś czasu zgłębiałam tajniki bufora ciepła i po wielu rozmowach z mężem i całą resztą zdecydowaliśmy się na bufor, a dokładnie na baniak ładowany grawitacyjnie.

Mąż ma takowy baniak wykonać, a że ja mam trochę więcej czasu, to czytam co i jak.

Mam kilka pytań do mądrzejszych w tym temacie ode mnie.

Założenia:

Piec – ATMOS 22DC

Baniak – docelowo ma mieć 600-700litrów, średnica 0,35-0,45m

Wykonanie – nierdzewka

Przeznaczenie – cwu

 

 

Mąż w środku chce zamontować rurę w kształcie meandy do podgrzewania wody prosto z kotła, (tak jak na rysunku, w płaszczyźnie poziomej, mniej więcej tam gdzie wymalowana zielona kreska), czy to dobry pomysł, czy prosta rura też wystarczy.

Czy dobrze poumieszczałam wloty i wyloty wody?

Proszę mi powiedzieć, gdzie poumieszczeć grzałki, jakie i jakiej mocy. Czy np.: 3x3kW będzie wystarczające? Czy lepiej więcej grzałek o mniejszej mocy? Ile taka grzałka ma żywotności? Jak rozumiem wkręca się ją bezpośrednio w baniak? Nie można zastosować jakiejś „pochwy”, że w razie awarii, wykręcam grzałkę, wkręcam nową i działa bez spuszczania wody z baniaka?

Najprawdopodobniej, nasza gmina, będzie inwestować w fotowoltaikę. I tu chciałam zapytać, czy panele FV o mocy 5kW będą wystarczające dla domku jednorodzinnego?

 

Na koniec płaszczyk dla baniaka grubości 20cm z perlitu, czy dać 30cm?

Na razie tyle, pewnie jeszcze coś wyjdzie w „praniu”.

Pozdrawiam i dziękuję za pomoc.

[o_c]

Czy aby na pewno Koleżanka myśli o buforze? Ja tu widzę zasobnik.

[kurczak81]

No to pewnie źle to nazwałam, masz rację zapewne to zasobnik

[jarek-62]

Nie wiem dlaczego wszyscy upierają się aby powrót cyrkulacji dać do wężownicy w buforze lub chociażby podpiąć pod zimną wodę przed wężownicą, za zewnątrz bufora.

Czy nie prościej i taniej będzie tak:

 

ATTACH=CONFIG]348511[/ATTACH]

 

Czyli pompa przy ostatnim (najdalszym) poborze ciepłej wody. Sterowana termostatem (albo raczej wyłączana - po osiągnięciu żądanej temperatur). Nie ma wówczas potrzeby aby woda z cyrkulacji odprowadzana byłą do kotłowni. Bo po co? W najgorszy przypadku (pierwsze uruchomienie ciepłej wody) pompa przepompuje ok. 5 litrów wody (u mnie - przy odległości 15 m). Można się zastanowić nad zaworem zwrotnym, aby zabezpieczyć się przed cofaniem się ciepłej wody. I to wszystko. Mylę się?

 

Panuje też na forum przekonanie, że cyrkulacja CWU to złodziej energii. Naprawdę? Ileż to energii cieplnej stracimy uruchamiając nawet kilka razy dziennie pompkę? Przecież ciepła woda, dochodząc do miernika temperatury, zatrzyma pompę. Biorąc pod uwagę bezwładność układu jednorazowe włączenie pompy spowoduje "utratę" 1-5 litrów ciepłej wody. Ile to energii cieplnej? Ile zużytego prądu? Tak niewiele, że nie ma czym się martwić. Ponadto w sezonie cieplnym ta "utracona" energia zostaje wykorzystana.

[adam_mk]

kurczak81

Rozumiem, ze WIESZ, że ciepłą wodą można się skrzywdzić...

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?229074-CWU-%E2%80%93-Jak-j%C4%85-zrobi%C4%87-aby-si%C4%99-nie-skrzywdzi%C4%87

 

Baniak z nierdzewki wytrzyma, ale grzałki trzeba będzie regularnie wymieniać.

 

Konstrukcja z rysunku jest klasyczna.

Bez szczególnych zalet i z wszystkimi wadami.

że też ciągle ten sposób podejścia do problemu CWU "żyje" i ma się dobrze... Mamy już XXI wiek.

 

Adam M.

[Okta]

Mąż w środku chce zamontować rurę w kształcie meandy do podgrzewania wody prosto z kotła, (tak jak na rysunku, w płaszczyźnie poziomej, mniej więcej tam gdzie wymalowana zielona kreska), czy to dobry pomysł, czy prosta rura też wystarczy.

Czy dobrze poumieszczałam wloty i wyloty wody?

 

Ten baniak ma leżeć? koniecznie leżeć? nie może stać w pionie?

Jest baniak, jest jakaś tam węzownica. Aby kocioł oddał te 22kW mocy chwilowej do tego baniaka to wężownica nie może być "byle jaka" - swoja powierzchnię wymiany musi mieć.

Wystarczy zamienić role aby przez wężownice puścić CWU a przez cały baniak wodę z kotła. Tyle samo roboty a elekty pod pewnymi warunkami zupełnie inne.

 

Proszę mi powiedzieć, gdzie poumieszczeć grzałki, jakie i jakiej mocy. Czy np.: 3x3kW będzie wystarczające? Czy lepiej więcej grzałek o mniejszej mocy? Ile taka grzałka ma żywotności? Jak rozumiem wkręca się ją bezpośrednio w baniak? Nie można zastosować jakiejś „pochwy”, że w razie awarii, wykręcam grzałkę, wkręcam nową i działa bez spuszczania wody z baniaka?

Jak zwykle - to zależy. Do czego mają słyużyć grzałki? proponuję cofnąć sie o jakieś 30-40 stron w tym wątku i poczytać. Oczywiście pierwsze 10 stron wątku to w domyśle

 

 

Najprawdopodobniej, nasza gmina, będzie inwestować w fotowoltaikę. I tu chciałam zapytać, czy panele FV o mocy 5kW będą wystarczające dla domku jednorodzinnego?

Znowu to zależy do czego będą służyć grzałki

 

Na koniec płaszczyk dla baniaka grubości 20cm z perlitu, czy dać 30cm?

Na razie tyle, pewnie jeszcze coś wyjdzie w „praniu”.

Pozdrawiam i dziękuję za pomoc.

Większośc z nas jakby miała miejsce i fundusze to opatuliła by taki baniaczek i 100cm izolacji Ja u siebie moge sobie pozwolić na 20cm ale miejscami na tylko 10cm.

 

 

 

Panuje też na forum przekonanie, że cyrkulacja CWU to złodziej energii. Naprawdę? Ileż to energii cieplnej stracimy uruchamiając nawet kilka razy dziennie pompkę? Przecież ciepła woda, dochodząc do miernika temperatury, zatrzyma pompę. Biorąc pod uwagę bezwładność układu jednorazowe włączenie pompy spowoduje "utratę" 1-5 litrów ciepłej wody. Ile to energii cieplnej? Ile zużytego prądu?

 

"Wykorzystana" jak masz rurki położone w takich miejscach, że ciepło będzie "pompowane" do pokoi a nie do chudziaka. Ja jestem za tym, że albo cyrkulacja chodzi cały czas, może jedynie za wyjatkiem kiedy nikogo nie ma w domu (np: sprzężenie wyłączenia pompy z alarmem) albo nie było jej w cale. Tu przedstawiasz układ szeregowego rozprowadzenia CWU ale wielu urzyszkodników swoich domów, w tym ja, będe miał rozprowadzenie z kolektora CWU do każdego punktu z osobna w związku z tym recyrkulacja mnożyła by u mnie niepotrzebne koszty wykonawcze i eksploatacyjne. Jeśli ktoś ma dokładnie taką instalację jak narysowałeś - w połączeniu szeregowym, oraz w odpowiednich proporcjach zaizoluje przewody to zaworem dławiącym na powrocie może doprowadzić do sytuacji, że na końcowym punkcie poboru CWU ma ciepłą wodę od razu a na powrocie do bufora w pewnych granicach dowolną "wyregulowaną".

 

 

pozdro

Edytowane 1 Marca 2016 przez Okta

[kurczak81]

Czyli lepiej puścić wężownice do cwu w takim baniaku. Mój mąż obawia się, że woda w takiej wężownicy nie podgrzeje się i będzie zimna

Mówicie o bakterii, ale jak w baniaku jest ciągle woda o temp. 70*C, to chyba tej bakterii brak.

Sama już nie wiem, co i jak

[rjarek]

Z taką wężownicą woda nie będzie zimna A ten kocioł co sobie go planujecie to w zasadzie bedze dobrze pracował tylko z buforem , a to co planujecie to " czajnik na wodę " Edytowane 1 Marca 2016 przez rjarek

[jarek-62]

Szukałem dokładniejszych informacji dot. lutowania Natrafiłem na ciekawą rzecz dot. lutowania lutem twardym: http://www.rynekinstalacyjny.pl/artykul/id1712,lutowanie-instalacji-miedzianych

 

"Dlaczego nie można łączyć przewodów miedzianych c.o. i c.w.u. lutem twardym?

Jest to przecież pewniejsze połączenie...

Wymagania lutowania na twardo dotyczą jedynie instalacji gazowych, paliwowych, gazów medycznych oraz instalacji podłogowych - każdej według indywidualnych zaleceń. Jest też druga strona tego medalu – według wytycznych COBRTI Instal nie wolno lutować na twardo instalacji miedzianych wody pitnej i ciepłej użytkowej o średnicach poniżej 28×1,5 z uwagi na istotne zniszczenie struktury rury spowodowane wysoką temperaturą (ponad 700°C) podczas lutowania oraz zmniejszenie możliwości odbudowy warstw tlenków. Stały dostęp świeżego tlenu z wody powoduje powstawanie ognisk korozji typu wżerowego i znaczące skrócenie okresu bezawaryjnej eksploatacji instalacji tak wykonanych."

 

Tak więc wygodniej i taniej "na miękko".