Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[adam_mk]

Kiepsko praktykujący...

 

Wszystko, jak mi się wydaje, da się spiepszyć!

W grudniu 2006 roku popełniłem ten wątek.

Wtedy było sporo ludzi "tymi ręcami" budujacych swój dom i przyszłość.

Dla nich to zrobiłem.

Zaowocowało!

Powstało sporo konstrukcji.

W tym także "odwróconych"

Działają dobrze, co widać z wpisów.

 

Jak wiesz jaki masz cel... Wiesz co zrobić.. - działa dobrze!

 

To tylko urządzenia.

A nawet młotkiem można się skrzywdzić.

Bufora do tego nie trzeba.

 

Adam M.

[adam_mk]

W 2006 roku pisałem, aby zakupić w aptece "kali do płukania gardła" (nadmanganian potasu)

Zagrzać do wrzenia wodę w jakim czajniku i wlać do szklanki.

Potem CENTRALNIE wrzucić kilka kryształków kali I ZOBACZYĆ CO SIĘ BĘDZIE DZIAŁO.

I to jest cała tajemnica działania bufora z układem WARSTWOWYM ciepła.

Powstało 878 stron dywagacji na temat tego zjawiska fizycznego...

Nie wiem - po co..

Teraz wyczytuję tu jakieś herezje...

No... można...

Tylko PO CO?

 

Adam M.

[Sandek]

Dzień dobry Panie Adamie.

Niepotrzebnie się Pan denerwuje, wiem doskonale ( i myślę, że nie tylko ja ), że baza wiedzy o buforach to w większości Pańska zasługa.

 

Niemniej, w moim buforze naprawdę występuje sytuacja o jakiej wspomniałem.

 

Bufor zagrzewa kocioł pellet ( ładowanie bufora od góry ), bieg pompy minimalny, temp ładowania ok. 65 stopni. Drugi czujnik gdzieś poniżej połowy zbiornika - wiadomo, jak na drugim czujniku wystąpi temp większa od zadanej, kocioł STOP. W górnej części bufora nawinięta jest miedziana wężownica cwu. Wszytko git.

 

Bufor napędza ogrzewanie podłogowe, które sterowane jest "pokojowo".

 

W związku z tym, często ( tym bardziej podczas palenia w kominku bez płaszcza wodnego.. ) automatyka sterowania pętlami wyłącza elektrozawory na pętlach, wszystko stoi.

 

I teraz podczas sytuacji gdy właśnie wszystko stoi już powiedzmy dobre kilka godzin ( automatyka podłogi potrafi się nie włączyć przez 8 h, a funkcja PWM w sterownikach niestety nie działa jak należy ), woda w buforze jest nadal niejako pobierana do celów bytowych ( pralka/zmywarka podpięta do cwu, używanie zmywaka / umywalek ). Już nie raz zauważyłem, że bufor od ok. 1/3 wysokości w górę jest mocno ciepły ( niestety mam póki co założony tylko jeden czujnik temp na buforze w górnej części ) - temp 40-45 stopni, a woda w kranie potrafi być co najmniej "niezadowalająca".

 

I tak sobie na logikę wyobrażam, że mam ok. 280 L bardzo ciepłej wody ( pojemność bufora netto 850 L ), która niestety ( jak już wcześniej wspomniałem ) nie nadaje się do gorącej kąpieli w wannie ( pod prysznic na siłę TAK ).

 

Zaznaczam, że taka sytuacja nie występuje podczas gdy pracuje OGRZEWANIE PODŁOGOWE - gdzie najwyraźniej pompa CO / podłogówka powoduje wymuszony ruch gorącej wody ku górze wężownicy CWU, aż tej wody brakuje i znów włącza się kocioł.

 

Wiem, i zdaje sobie sprawę że podczas postoju układu sterowania, gdy woda stygnie - dochodzi do sytuacji, że nie cała wężownica miedziana jest zanurzona w ciepłej wodzie. I myślę, że to jest głównym powodem braku cwu podczas użytkowania buforów, ich powolne stygnięcie ( wiem rozbiór ), spowodowane min. użytkowaniem wężownicy cwu, stratami cieplnymi do otoczenia. Wiem równie, że czujnik powodujący włączenie kotła powinien być niżej, tak - by cała wężownica cwu była zawsze w gorącej wodzie - ale wiem też, że będzie to w moim przypadku powodować nadmierne straty cieplne do otoczenia, podobnie w sytuacji jak będę chciał utrzymywać bufor "wysoko".

 

Jeśli Ktoś ma coś do dodania w temacie, chętnie wysłucham. Choć, ślędząc może nie w 100 % ten wątek, jednak rzadko zauważam by Ktoś miał wężownice CWU w buforach.

 

Praktyk / Heretyk

[adam_mk]

Straty cieplne bufora to zyski domu.

Teraz to nie przeszkadza.

 

Adam M.

[MatiC2]

Dzień dobry Panie Adamie.

Niepotrzebnie się Pan denerwuje, wiem doskonale

 

Praktyk / Heretyk

 

Witam

Osobiście ustawiłbym kocioł na 75-80°C A na CWU założyłbym zawór antypoparzeniowy, to pomogło by zwiększyć zład użytecznej wody.

 

Jeszcze mam pytanie o pralkę i zmywarkę, w jaki sposób są podłączone do ciepłej wody? To są specjalne wersje sprzętu?

[Sandek]

Witam MatiC2,

Zawór trójdrożny na CWU mam od zawsze ( na cały dom puszczam ok.42 stopni ). Nie chcę grzać bufora wysoko, już to praktykowałem - spalanie było większe bo naturalnie straty większe.

Zarówno pralka i zmywarka jest podłączona do CWU ciepłej ( czyli max może dojść do tych urządzeń 42 stopnie ). Działa to u mnie już od wakacji, nic się nie dzieje z urządzeniami. Zmywarka stoi tuż obok zlewu, a pralka w pralni gdzie podczas budowy dociągnąłem wszystkie media "na zaś". Przydało się...

 

Zarówno pralka jak i zmywarka nie są specjalnie przystosowane do tego typu podłączeń jednak ze względu na temp wody ( ok. 42 stopni ) nie szczególnie się tym przejmuje. Ponadto, nie mam w domu cyrkulacji więc poniekąd te urządzenia robią mi za pompy ciepłej wody do kuchni / łazienek ( oczywiście podczas pracy )

[Mishungh]

Wesołych Świąt i dużo ciepła.

[miedziannik]

witam,wiele miesięcy tu nie zaglądałem,ale jestem sandek szczęśliwym posiadaczem spiralki miedzianej w baniaczku .. Nie kumam o co ci nie pasuje ,jak baniak będzie miał na górze poniżej 40 st. to nie ma szans żebyś się pluskał w wannie,chyba że morsujesz,ja potrzebuje 41-43 st.,jak wejdę zmrożony po całym dniu pracy na zewnątrz, to oczywiste jest że temp. wody w wannie zaraz spadnie o te 1-3 st. Nawet mając najlepszy przewodnik ciepła=miedź,nigdy temp. wody w kranie nie będzie taka sama jak na górze bufora o stali nierdzewnej już nie wspomnę.Niestety jedyną wadą tego systemu jest to, żeby korzystać z wężownicy góra bufora nie może spaść poniżej tych 40 st. ,chyba żeby tylko łapki umyć,u mnie nigdy takiej sytuacji nie ma,bo ogrzewanie potrzebuje wyższych temperatur,a kocioł HG jedzie cały czas na "pełnym gazie",jeśli jednak jest podłogówka to jest problematyka,bo można by śmiało wykorzystać bufor do np. 30 st. i pamiętaj że dzisiaj kiedy mróz za oknem temp. zimnej wody nie przekracza 5-6 st. więc potrzeba nieco wyższej temp. w baniaczku.

pozdrawiam i Wesołych Świat

[animuss]

nie nadaje się do gorącej kąpieli w wannie

Trzeba kupić wannę z podgrzewaniem wody, z tworzywa "miski wolniej stygną".

[vwrafi]

Witam.

 

Ostatnio szwagier powiedział mi o buforach wodnych ( zbiorniki akumulacyjne ). Bardzo mnie to zaciekawiło.

 

Moja sytuacja wygląda tak:

 

Dom o powierzchni użytkowej 113 metrów, powierzchnia mieszkalna 101 metrów. Fundamenty ocieplone XPS, podłoga styropian 20cm lambda 0,3, ściany styropian 20cm, wysokość pomieszczeń jest 2,7 lecz zmniejszę do 2,5 metra, ogrzewanie podłogowe, strop żelbetowy i w planach styropian 5cm, dach będzie ocieplony wełną lub granulkami lecz poddasze nieużytkowe - nie będzie raczej ogrzewane.

 

Mógłbym mieć w kotłowni miejsce na bufor 1500 litrów. Czy w czasie zimy jest realne nagrzać taki bufor poprzez fotowoltaikę do 90 stopni? Nie mówię że w ciągu jednego dnia, może być kilka. Czy jak będzie nagrzany do 90 stopni, to gdyby nie był dogrzewany to na jaki czas to wystarczy przy ogrzewaniu podłogowym 30 stopni C? Czy da się to jakoś wyliczyć?

[adam_mk]

"Czy w czasie zimy jest realne nagrzać taki bufor poprzez fotowoltaikę do 90 stopni?"

 

W przedziale 30 do 90stC gromadzi taki bufor blisko 150kWh.

Jak masz tej fotowoltaiki hektar - to się da.

 

Policzyć/oszacować da się wszystko.

Tu jest 879 stron na ten temat.

 

Adam M.

[vwrafi]

Jestem zwykłym konsumentem, panele planuję zamontować na dachu domu i ogranicza mnie moc do 10kw. I teraz z tych 10kw podobno można wyprodukować w styczniu 300kwh. Czy to oznacza, że w styczniu mogę dwa razy "naładować" taki bufor 1500 litrów?

 

I drugie pytanie, czy mogę "ładować" taki bufor za pomocą pompy ciepła? Ponoć pompa ciepła nie lubi wysokich temperatur.

[adam_mk]

Przeraża mnie to - ile jeszcze o tym nie wiesz....

 

Założyłem ten watek w chyba 2006 roku...

TERAZ robię pompy ciepła.

ROBIĘ JE!

Bufory robiłem wraz z kotłowniami przez ostanie 30 lat...

 

Można wszystko, jak się wie JAK!

Sporo czytania Cię jeszcze czeka.

 

Ty ten dom MASZ czy MASZ MIEĆ?

To spora różnca...

 

Adam M.

[vwrafi]

Tak, wiem że dużo rzeczy nie wiem, mówi mi to cała rodzina. Po co ja buduję w ogóle ten dom, lepiej bym sobie mieszkanie kupił i nie miałbym problemów z dachem, ogrzewaniem, naprawami, remontami. Miałbym mieszkanie w spółdzielni to wszystko by robili za mnie. Po co ja buduję ten dom w ogóle, na co mi on, co ja będę w nim robił. Codziennie mi tak wszyscy mówią, jestem przyzwyczajony do tego.

 

Dom jest niestety dopiero w stanie surowym zamkniętym. No prawie, gdyż dach jest odeskowany ale dekarz będzie dopiero 5 stycznia zakładał dachówkę. Z uwagi na sezon zimowy nic więcej do wiosny nie będę robił.

 

Stoję przed wyborem źródła ciepła. W projekcie mam gaz ziemny i mam już skrzynkę z gazem na działce. Z uwagi na rosnące ceny gazu rozważam też inne możliwości ogrzewania. Dom buduje się na 20-30 lat a nie na 2 czy 5, dlatego całkowicie z gazu nie chcę rezygnować, gdyż nie wiadomo co będzie za 5 lat, może tendencje się odwrócą i prąd będzie dużo droższy od gazu. Może jak już wszyscy zainstalują sobie fotowoltaikę to spółki energetyczne nie będą miały dopływu pieniędzy i zaczną lobbować w parlamencie o wprowadzenie podatku od słońca. Kiedyś też się żartowało, że wprowadzą podatek od deszczu a dzisiaj to już jest fakt i trzeba budować zbiorniki wodne na działce aby go nie płacić. Nie wiadomo co przyniesie przyszłość i lepiej nie zamykać się tylko w jednej opcji.

 

Zdecydowałem się na wiosnę zamontować hybrydową pompę ciepła ( gaz + prąd ). Gdy na dworzu jest do -20 stopni, dom ogrzewa gaz, gdy jest cieplej działa pompa i gaz, gdy jest bardzo ciepło np. 0 stopni to działa sama pompa. Wszystko w zależności od ceny prądu, gazu, taryfy, to się wpisuje w sterowniku i on sam wybiera czym ogrzewać.

 

Szwagier, który ogrzewa dom z pieca na pellet, opowiadał mi ostatnio o buforze ciepła. Mówił, że to po prostu zbiornik wodny, który nagrzewamy sobie i później od oddaje ciepło gdy potrzebujemy. Wiem, że nawet gdy nie będziemy go używać to straty ciepła i tak będą, jak duże to będą straty zależy od izolacji jaką zastosujemy wokół buforu. Jemu taki bufor będzie się opłacać ze względu na komfort.

 

Ja, mając ogrzewanie z gazu oraz z pompy ciepła, zastanawiam się, czy jest sens zakładania bufora. Jeśli taki bufor miałby być nagrzewany z gazu, to jest to głupota, gdyż lepiej na bieżąco grzać wodę z gazu, nie będzie żadnych strat takich jak w buforze. Pytanie, czy opłaca się go nagrzewać albo z pompy ciepła albo z fotowoltaiki?

 

Czy pompa ciepła da radę nagrzać taki bufor 1000-1500 litrów? Jaki jest zysk z tego? Zysk jest taki, że pompa pracuje przez jakiś czas bez przerwy, a to podobno praca z przerwami zabija ją.

 

Czy fotowoltaika w zimę, w styczniu, da radę nagrzać taki bufor? Fotowoltaiki jeszcze nie mam, gdyż dom nie jest jeszcze odebrany. Załapię się na nowe zasady i sens oddawania prądu do energetyki i później jego odbioru trochę straci rację bytu, dlatego próbuję obliczyć sobie, czy na bieżąco uda mi się ogrzać zbiornik wodny w czasie trwania dnia.

 

Sprowadzając moje pytania do jednego, czy jest sens montowania bufora gdy będę mieć pompę ciepła hybrydową z gazem ziemnym oraz fotowoltaikę bez możliwości oddawania prądy do energetyki?

[adam_mk]

Na dziesiaj?

- NIE!

Czekaja nas jednak spore wstrząsy z blekdaunem w tle.

 

Obecnie, a i w przyszłosci, najlepsza jest PC GRUNTOWA.

Z fotowoltaiką lub bez.

Przy sporej AKUMULACJI CIEPNEJ domu pozwala na pracę głównie w II taryfie.

(Grube wylewki, murowane sciany a nie szkieletor, bufor)

 

PC na gaz jest bezsensem.

Hybryda gaz/prad - też.

Nie u nas i nie teraz!

 

Bufor przy gruntówce to wsparcie CO i zapewnienie nieograniczonego CWU.

Też "przesunięcie" drogich godzin a tanie godziny.

 

Chyba tu czegoś nie ogarniam...

 

Adam M.

[vwrafi]

Aaa, ok, czyli bierzemy taryfę nocną, wtedy grzejemy bufor pompą ciepła i w trakcie dnia korzystamy z niego. W takim razie jednak zrezygnuję z bufora, bo to raczej rozwiązanie nie dla mnie. Jednak pompa gruntowa jest droga a przyszłość niepewna. Dziękuję za odpowiedzi.

[maciejos178]

Część

Chciałbym się doradzić i skorzystać z waszego doświadczenia. Na początku opiszę po krotce swój nowy dom.

 

- powierzchnia 110 m2 ,tyle samo do ogrzania

- całość podłogòwka 1000 m PEX 16, + 2 grzejniki żebrowane w dwóch łazienkach

- zapotrzebowanie na ciepło wg. kalkulacji z ciepło właściwe 5.3 kW ( Sr. dobowa -22*C) i 2.5 kW ( Sr. dobowa 0.5 *C)

 

Posiedziałem policzyłem ile kosztowałaby mnie kompletna kotłowania z różnych źródeł ciepła wraz z użytkowaniem przez okres najbliższych lat. Wniosek jeden bufor z kotłem na drewno. Zależy mi żeby było to "wygodne" ogrzewanie , czyt. raz załadował kocioł i najlepiej dobę się z nim nie widział (w średnie temp. )

 

Planuje tak do tego podejść : (wg tego co wyczytałem na forum i artykułach)

 

- kocioł mpm Wood 25 ( 90 dm3 komora) lub atmos DC moc 25 kw ( 100 dm3)

- bufor 1000 l lub 1500 l bez wężownic

- cwu bojler 250 l grzałka 2 wężownice ( 1. C.o 2. W przyszłości solary)

 

Według obliczeń: ( nie uwzględniając cwu i pojemności wodnej podłogowki , same bufory)

 

1000 l (30-90 st - 65 kWh)

starcza 12.5 h - ( Sr dobowa -22)

26 h ( Sr 0.5)

1500 l ( 30-90 st 100 kWh)

starcza 19 h ( Sr. -22)

40 h ( Sr. 0.5 *C)

 

Teraz ile paliwa potrzeba do zagrzania wody:

 

Węgiel 25 MJ/kg : 10 kg ( 1000 l ) 14.4 kg ( 1500)

Drewno 15 MJ/kg 15.6 kg( 1k ) 24 kg ( 1.5 k)

Brykiet 17.6 MJ /kg 13.3kg (1k) 20.5 kg ( 1.5 k)

 

W komorze 100 dm3 myślę że da się wsadzić 70 dm3 drewna ( chyba że się myle)

 

Na tej podstawie i wartość 1m3 (kg) drewna z neta, policzyłem że brzozy wsadzę do takiej komory 38 kg, sosny 30 kg, . Jak wół wychodzi że jednym wsadem nagrzeje nawet 1500 l. ( 24 kg drewna suchego)

 

Ale to się kłóci z informacjami jakie uzyskałem od użytkowników kotłów 25 kw posiadającymi bufory 1700-2000 l . Według nich potrzeba 3 a nawet 4 pełne wsady drewna. Pół dnia ładowanie bufora.

 

Mógłby ktoś zweryfikować te informacje, może coś źle policzyłem.?

 

Pyt: Chciałbym żeby użytkowanie bufora było jak najwygodniejsze. Z tego względu zastanawiam się czy warto brać bufor 1500 l jak trzeba by go grzać kilkoma wsadami, może lepiej wziąć 1000 l i kocioł 25 kw. ?

 

Pyt: Ostatnia sprawa, nie chciałbym żeby podczas mojej nieobecności ( praca 24 h) żona musiala chodzić do kotłowni podkładać. Grzałka elektryczna w buforze załatwi sprawę czy może macie inny patent.?

 

Pyt: W przyszłości za ileś tam lat jak przejdzie mi ochota paleniem drewnem, miało by sens wpięcie do bufora pompy ciepła powietrznej? Ewentualnie Pv , grzałki ? Może ceny takich pomp byłby w moim zakresie.

 

Zadaje tutaj takie pytania bo nigdzie indziej nie mogłem uzyskać odpowiedzi, a rozmowa z hydraulikiem kończy się na pompie ciepła. ( Już chyba nie ma fachowców od kotłów stałopalnych tylko pompa i pompa.

 

Dzięki za pomoc

[marvinetal]

PC na gaz jest bezsensem.

Hybryda gaz/prad - też.

Nie u nas i nie teraz!

 

A dlaczego? W takim razie gdzie i kiedy?

[tom324]

Oczywiście że sie da zrobic CWU z wężownicy w buforze, na czysteogrzewanie pl jest pokazany jej kształt, a tu na forum jest opis jak ja wykonać (że powinna zaczynac się w 1/3 wysokosci bufora (patrząc od dołu) i zagęszczać zwoje im bliżej góry bufora będzie, wyjście CWU wyżej niz wyjscie na CO)

" powinna zaczynac się w 1/3 wysokosci bufora" - moim zdaniem korzystne jest rozmieścić wężownicę na całej wysokości bufora kosztem zwiększenia jej długości. Zimna woda z sieci dochładza dół bufora zmniejszając pobór ciepła z góry, bufor na "dłużej starcza". Przy stosowaniu pompy ciepła do grzania bufora chłodniejszy dół zwiększa COP.

[tom324]

Jak Pan ocenia współpracę pompy ciepła z buforem?

Na razie mam problemy ze zwiększoną mocą pobieraną przez sprężarkę, wyluczyłem kilka przyczyn (za mało czynnika w układzie, po uzupełnieniu trochę lepiej). Pozostaje skraplacz w buforze - może być za mała powierzchnia, nieskraplarne gazy czy sprawy olejowe. Jak rozwiążę problem, to się wypowiem.