Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[mariobros35]

Może powiedz co myślisz o pozostałej części układu - bufor w układzie zamkniętym z CO na rurkach pcv - czy to dobry pomysł ?

nie napewno nie jest to dobry pomysł

[DarekN15]

Dopiero dzisiaj dostałem rolkę tego "cudu" szczerze mówiąc nie wygląda to na szczyt inżynierii termoizolacyjnej. Coś na wzór twardej gąbki takiej do zabezpieczania przed uszkodzeniami a z dwóch stron folia aluminiowa. Instalacja najwcześniej w czwartek.

 

p.s

 

Doradźcie jak izolować (bufor będzie stał w narożniku ścian, i obudowany g-k) :

1. wg producenta alufox;

- warstwa alufox bezpośrednio na bufor

- wełna 10cm

- kolejna warstwa alufox na wełnę

- reszta przestrzeni (około 10cm) pomiędzy alufox a zabudową zasypana granulatem ze styro.

 

2. wg mojego pomysłu

- warstwa alufox bezpośrednio na bufor

- warstwa alufox na ściany zabudowy

- i tak powstała przestrzeń pomiędzy dwiema warstwami alufox około 20cm wypełniona granulatem lub wełną.

 

Na początek zrobię warstwę na bufor i zobaczę co się stanie z temp. powierzchni alufox.

 

Witam,

Czy koledze udało się wykonać ocieplenie z użyciem Alufox'a ? Czy warto w to zainwestować? Ja uzytkowuję bufor o pojemności 1000l ocieplony pianką (dwuskładnikowa kupiona w SPEC'u) o gr 10cm. Izolacja jest dość skuteczna, ale chciałbym poprawić "trzymanie ciepła" dla wyższych temperatur naładowania.

Z góry dziękuję za podzielenie sie doświadczeniem.

[rafwla]

Bracia buforowcy. Mam pytanie. Czy można podłączyć rurę do zbiornika wyrównawczego w systemie otwartym na dół bufora aby uniknąć wychładzania go od góry. Czy możecie podać mi adres wykonawcy instalacji, który wie co to akumulacja i z którym nie będzę musiał czynić bojów ideologiczno-techniczych związanych a akumulacją. Mieszkam na podkarpaciu okolice Jarosławia. Dzieki. Jesteście the best!

[r7m8]

Poza tym - czy jestem w błędzie sądząc, że zagotowanie takiej ilości wody przy pomocy kominka graniczy z cudem ??

Wiem, że 1000 l wrzątku = potworne ciśnienie = bomba, wydawało mi się jednak, że nie można do takiego stanu doprowadzić 'przypadkiem' .

 

Niestety jesteś w błędzie.

Gdy ładujemy bufor za pomocą kominka z płaszczem wodnym to bufor jest po prostu tylko odbiornikiem ciepła więc nie da się w nim samym w ten sposób zagotować wody czyli podobnie jak w samych kaloryferach. Jak już to woda może się zagotować wyłącznie w kotle zasilającym owe kaloryfery.

Bardzo łatwo natomiast zagotować wodę w samym płaszczu kominka bo w porównaniu z buforem jest tam tylko „parę litrów” wody. . Dlatego układ otwarty jest b.dobrym rozwiązaniem bo skutecznie zapobiega wzrostowi ciśnienia w układzie w momencie przekroczenia temperatury wrzenia.

Wodę w kominku można zagotować nie tylko przypadkiem lecz może się to stać niemal w każdej chwili.

[herakles]

Dokładnie wypchnie całą wodę i zaświeci na czerwono.

[jesionki]

Jak już to woda może się zagotować wyłącznie w kotle zasilającym owe kaloryfery.

Bardzo łatwo natomiast zagotować wodę w samym płaszczu kominka bo w porównaniu z buforem jest tam tylko „parę litrów” wody. . Dlatego układ otwarty jest b.dobrym rozwiązaniem bo skutecznie zapobiega wzrostowi ciśnienia w układzie w momencie przekroczenia temperatury wrzenia.

Wodę w kominku można zagotować nie tylko przypadkiem lecz może się to stać niemal w każdej chwili.

 

I dla tego stosuje się kominki specjalnie przeznaczone do układów zamkniętych (patrz Lechma), które obowiązkowo mają chłodnicę płaszcza wodnego. Ja uważam że układ zamknięty jest układem lepszym, ale to są rozważania typu co było pierwsze kura czy jajko. W obu przypadkach zalecamy montaż zabezpieczenia termicznego, bo to bezpieczeństwo.

Wiem że montażyści "starej daty" by oddali życie za układy otwarte, ale technologia poszła troszkę naprzód...

Na zachodzie układy zamknięte, przy opale stałym, można było stosować już od dawna, u nas dopiero od wejścia nowej ustawy jakiś czas temu (do 30kW czy jakoś tak).

Układ zamknięty pozwala sprzężyć dwa lub więcej źródeł ciepła bez wymiennika np. kocioł gazowy i kominek PW, solary, wspominany bufor jako magazyn itp itd.

[r7m8]

W obu przypadkach zalecamy montaż zabezpieczenia termicznego, bo to bezpieczeństwo.

 

Zabezpieczenie termiczne? Raczej ciśnieniowe albo istnieje coś o czym nie wiem.

Dla mnie priorytetem jest bezpieczeństwo bo o ile w kotłowni możemy wmontować sobie dowolną ilość ciśnieniowych zaworów bezpieczeństwa przez które kocioł mógłby sobie "kichnąć" gdy mu się tam zagotuje o tyle trudniej się zabezpieczyć w ten sposób w przypadku kominka. Dlatego układ otwarty w tym przypadku daje spory komfort psychiczny gdy weźmiemy jeszcze pod uwagę np. awarię pompy obiegowej czy zanik zasilania.

[jesionki]

Zabezpieczenie termiczne? Raczej ciśnieniowe albo istnieje coś o czym nie wiem.

 

Bez obrazy, alle jak widać na powyższym obrazku Twa wiedza w tym względzie jest niekompletna.

Jest to ZABEZPIECZENIE TERMICZNE, które jest umieszczone na powrocie do płaszcza - podłączenie zimnej wody za pośrednictwem zaworu termicznego, który po przekroczeniu temperatury 95 stC, dopuszcza zimną wodę do obiegu. Natomiast zawór ciśnieniowy (w układzie zamkniętym 2,5bar, w układzie otwartym 1,5) jest zamontowany po drugiej stronie i wyrzuca wrzątek do kanalizacji.

Co niektórzy twierdzą, że w układzie otwartym nie trzeba tego elementu montować, gdyż rolę jego spełnia naczynie wzbiorcze z automatycznym zaworem, ale jest to prawda połowiczna i wszystko zależy od tego jak daleko od kominka po rurze znajduje się naczynie od płaszcza no i przekrój rur. W przypadku dużych odległości zabezpieczenie termiczne jest wskazane, bo chodzi o czas reakcji na nadciśnienie pojawiające się w przypadku zagotowania kominka.

Co prawda jest to parę złotych wydatku więcej, ale bezpieczeństwo przede wszystkim.

 

Dla mnie priorytetem jest bezpieczeństwo bo o ile w kotłowni możemy wmontować sobie dowolną ilość ciśnieniowych zaworów bezpieczeństwa przez które kocioł mógłby sobie "kichnąć" gdy mu się tam zagotuje o tyle trudniej się zabezpieczyć w ten sposób w przypadku kominka. Dlatego układ otwarty w tym przypadku daje spory komfort psychiczny gdy weźmiemy jeszcze pod uwagę np. awarię pompy obiegowej czy zanik zasilania.

 

W przypadku zaniku napięcia i niepracującej pompie to że układ jest otwarty Cię nie uratuje - obieg będzie martwy. Może to zadziałać w grawitacyjnym, gdzie nie ma pompy, ale jedynym lekarstwem w profesjonalnym zabezpieczeniu układu wymuszonego jest UPS, czyli podtrzymanie napięcia po jego zaniku przez co najmniej 1 , w wielkim uproszczeniu z akumulatora.

[r7m8]

W przypadku zaniku napięcia i niepracującej pompie to że układ jest otwarty Cię nie uratuje - obieg będzie martwy. Może to zadziałać w grawitacyjnym, gdzie nie ma pompy, ale jedynym lekarstwem w profesjonalnym zabezpieczeniu układu wymuszonego jest UPS, czyli podtrzymanie napięcia po jego zaniku przez co najmniej 1 , w wielkim uproszczeniu z akumulatora.

 

O zaniku napięcia lub awarii pompy napisałem w kontekście bezpieczeństwa a nie funkcjonalności więc układ otwarty jednak mnie ratuje bo przy awarii pompy lub awarii samego UPS żadne zabezpieczenia termiczne nie zadziałają niestety i wtedy układ otwarty jest nie do przecenienia.

Nie ma już co piany bić i z mojej strony EOT bo za bardzo odbiegamy od tematu.

[jesionki]

żadne zabezpieczenia termiczne nie zadziałają niestety i wtedy układ otwarty jest nie do przecenienia.

 

Masz rację, ale tylko w kwestii bicia piany, bo merytorycznie zabezpieczenie termiczne nie jest na prąd i w opisanej przez Ciebie sytuacji zadziała i to z wielkim powodzeniem.

Nie przeceniałbym układu otwartego. Proponuję zapoznać się z tematyką kominków z PW i ich zabezpieczenia. Odpowiadam tylko po to aby czytających wyprowadzić z błędu w jaki wprowadzają Twoje wypowiedzi na ten temat.

[lopez]

Niestety jesteś w błędzie.

Gdy ładujemy bufor za pomocą kominka z płaszczem wodnym to bufor jest po prostu tylko odbiornikiem ciepła więc nie da się w nim samym w ten sposób zagotować wody czyli podobnie jak w samych kaloryferach. Jak już to woda może się zagotować wyłącznie w kotle zasilającym owe kaloryfery.

Bardzo łatwo natomiast zagotować wodę w samym płaszczu kominka bo w porównaniu z buforem jest tam tylko „parę litrów” wody. . Dlatego układ otwarty jest b.dobrym rozwiązaniem bo skutecznie zapobiega wzrostowi ciśnienia w układzie w momencie przekroczenia temperatury wrzenia.

Wodę w kominku można zagotować nie tylko przypadkiem lecz może się to stać niemal w każdej chwili.

 

Z Twej wypowiedzi wynika, że zagotowanie wody w buforze mi nie grozi, a problemem jest kominek w ukł. zamkniętym...

Z kolei mariobros35 pisze, że bufor w układzie zamkniętym z CO też nie jest dobrym pomysłem..

CO w układzie otwartym jest u mnie awykonalne, więc wynika mi z tego wszystkiego, że potrzebuję bufora oraz kominka w układach otwartych (co daje 2 naczynia wzbiorcze), a do tego oddzielnego zamkniętego układu CO, który to wymagałby albo zewnętrznego wymiennika ciepła, albo dodatkowej wężownicy w buforze (o ile w ogóle by to zadziałało)... Jakie to generuje koszty to nie chce mi się nawet liczyć... o braku miejsca w salonie nawet nie wspomnę :|

 

Skoro jednak nie ma możliwości zagotowania wody w buforze, nawet w przypadku zagotowania kominka, to dlaczego (wg mariobros35) nie mogę mieć bufora i CO w jednym układzie zamkniętym (bez kominka)?? Przecież w razie braku zasilania pierdyknie kominek, więc gorąca woda nie dostanie się do bufora...

 

Piszecie, że układ otwarty jest tutaj lekiem na wszelkie problemy... Jak jednak mam taki układ zrealizować, jeśli nie mam żadnej możliwości wykorzystania wyższej kondygnacji, a kaloryfery i podłogówka jak najbardziej pracują na obu piętrach... Nad garażem (gdzie miałby stać ewentualny bufor) mam sypialnię, a dokładnie nad kominkiem znajduje się barek... Wszystko wykończone i użytkowane od kilku lat :|

 

Co do zabezpieczeń układu zamkniętego, to planowałem (w kolejności "zadziałania"):

- zasilacz awaryjny ładowania bufora z kominka (np z kratki.pl) + akumulator - do podtrzymania pracy pompy

- chłodnica płaszcza z zaworem termicznym

- 2 zawory ciśnieniowe, jeśli powyższe zawiedzie... 2 szt, na wypadek, gdyby któryś nie zadziałał..

 

Wiem, że zawsze będzie istniało ryzyko, że wszystkie 4 zabezpieczenia jednocześnie zawiodą, ale przecież nawet w układzie otwartym wystarczy, żeby zawiesił się pływak i problem gotowy... generalnie sam pomysł hydrauliki w salonie nie jest najlepszy, ale ja na prawdę nie mam innej możliwości na sensowne ogrzanie tej mojej części domu

 

pozdrawiam

Edytowane 31 Maja 2010 przez lopez
źle określiłem cel pracy zasilacza awaryjnego

[pga]

Nie wiem czy bylo, ale jesli nie to moze kogos to zainteresuje.

Niemiecka firma Paradigma produkuje zbiorniki o ciekawej konstrukcji:

http://www.duel.com.pl/paradigma/Optima.jpg

 

Wszystko byloby pieknie gdyby nie cena - zbiornik 800l kosztuje ok 16tys zl...

[adam_mk]

Witaj

 

Jak Ci się zdaje?

Dlaczego tyle osób stara się zbudować sobie własny bufor działający nie gorzej jak Paradigma?

 

Wykorzystujemy te same prawa fizyki co oni.

Robiąc "tymi ręcami" osiągamy podobne lub nawet bardziej dopasowane do potrzeb efekty jak oni.

No, ale Nas kosztuje to tyle mniej, ile jesteśmy w stanie wymyślić i wykonać we własnym zakresie.

Stosowanie rur na ściankę, z drugiego obiegu, odejście od układu ciśnieniowego, zwiększenie pojemności itp....

W efekcie - jest, ale za "ludzkie" pieniądze.

Wyobrażasz sobie cenę 1,5 tonowej Paradigmy "na wszystko"?

 

(o mechanizmach takich, jak w tym baniaczku pokazanym w linku jest ten cały wątek...)

 

Adam M.

[RAPczyn]

Nie wiem czy bylo, ale jesli nie to moze kogos to zainteresuje.

Niemiecka firma Paradigma produkuje zbiorniki o ciekawej konstrukcji:

http://www.duel.com.pl/paradigma/Optima.jpg

 

Wszystko byloby pieknie gdyby nie cena - zbiornik 800l kosztuje ok 16tys zl...

 

Jest już nowsze rozwiązanie Aqua Expresso http://www.soltec-schroeder.de/Bilder/Speicher/Hydraulik/Aqua-Expresso-Modula-1hk.pdf

630L kosztuje około 3500 Euro netto, wydatek ciepłej wody do 35l/min.

[edde]

dlaczego kroćce w tych zbiornikach skierowane są pod katem 45st w dół? tak jest fizycznie czy to tylko schemat?

[mariobros35]

cytat jesionki: bo merytorycznie zabezpieczenie termiczne nie jest na prąd

tak nie jest na prąd ale nie zawsze zadziała a to w przypadku kiedy mamy wodę z studni za pomocą hydroforu który tez jest przecież zasilany prądem lub nawet jeżeli mamy wodę miejską też często zdarza się że jak nie ma prądu to i nie ma wody bo zasilanie jest z lokalnego ujęcia które jest zależne od prądu no i wtedy mamy małe bum

[mariobros35]

Z Twej wypowiedzi wynika, że zagotowanie wody w buforze mi nie grozi, a problemem jest kominek w ukł. zamkniętym...

Z kolei mariobros35 pisze, że bufor w układzie zamkniętym z CO też nie jest dobrym pomysłem..

CO w układzie otwartym jest u mnie awykonalne, więc wynika mi z tego wszystkiego, że potrzebuję bufora oraz kominka w układach otwartych (co daje 2 naczynia wzbiorcze), a do tego oddzielnego zamkniętego układu CO, który to wymagałby albo zewnętrznego wymiennika ciepła, albo dodatkowej wężownicy w buforze (o ile w ogóle by to zadziałało)... Jakie to generuje koszty to nie chce mi się nawet liczyć... o braku miejsca w salonie nawet nie wspomnę :|

 

Skoro jednak nie ma możliwości zagotowania wody w buforze, nawet w przypadku zagotowania kominka, to dlaczego (wg mariobros35) nie mogę mieć bufora i CO w jednym układzie zamkniętym (bez kominka)?? Przecież w razie braku zasilania pierdyknie kominek, więc gorąca woda nie dostanie się do bufora...

 

Piszecie, że układ otwarty jest tutaj lekiem na wszelkie problemy... Jak jednak mam taki układ zrealizować, jeśli nie mam żadnej możliwości wykorzystania wyższej kondygnacji, a kaloryfery i podłogówka jak najbardziej pracują na obu piętrach... Nad garażem (gdzie miałby stać ewentualny bufor) mam sypialnię, a dokładnie nad kominkiem znajduje się barek... Wszystko wykończone i użytkowane od kilku lat :|

 

Co do zabezpieczeń układu zamkniętego, to planowałem (w kolejności "zadziałania"):

- zasilacz awaryjny ładowania bufora z kominka (np z kratki.pl) + akumulator - do podtrzymania pracy pompy

- chłodnica płaszcza z zaworem termicznym

- 2 zawory ciśnieniowe, jeśli powyższe zawiedzie... 2 szt, na wypadek, gdyby któryś nie zadziałał..

 

Wiem, że zawsze będzie istniało ryzyko, że wszystkie 4 zabezpieczenia jednocześnie zawiodą, ale przecież nawet w układzie otwartym wystarczy, żeby zawiesił się pływak i problem gotowy... generalnie sam pomysł hydrauliki w salonie nie jest najlepszy, ale ja na prawdę nie mam innej możliwości na sensowne ogrzanie tej mojej części domu

 

pozdrawiam

 

lopez nie jest tak beznadziejnie jak myślisz wcale nie musisz wykonywać całego co w układzie otwartym da się pożenić układ otwarty z zamkniętym otóż napisałeś że planujesz umieścić bufor w garażu zakładam że garaż znajduje się na parterze domu czyli na tej samej kondygnacji co kominek lub w podpiwniczonej części domu nie trzeba 2 naczyń wzbiorczych układu otwartego wystarczy 1 nad kominkiem ale musi być na tyle spore aby poradziło sobie z wzrostem objętości wody w buforze i w kominku. Natomiast bufor i kominek sprzęgamy razem na zasadzie naczyń połączonych a odbiór ciepła z bufora odbywa się za pomocą wężownicy spiralnej utopionej w górnej części bufora i to przez nią jest przetłaczana woda z grzejników czy to z podłogówki która to jest w układzie zamkniętym ciśnieniowym to tak w skrócie jak masz pytania to zapraszam do kontaktu mejlowego [email protected]

[RAPczyn]

dlaczego kroćce w tych zbiornikach skierowane są pod katem 45st w dół? tak jest fizycznie czy to tylko schemat?

 

Skierowanie przyłączy w dół ogranicza straty energii. Dodatkowo w przyłączach są wkładki z tworzywa, które mają za zadanie jeszcze bardziej ograniczyć straty.

[Jeti]

Proszę Was o poradę czy w ogóle pakować się w bufor w mojej sytuacji.

Moja chałupa będzie potrzebować do ogrzania jakieś 7-8 kW (bez CWU). Na początku założenie było takie:

 

1. Wszędzie podłogówka

2. Rekuperacja

3. Kominek z płaszczem wodnym (do dogrzewania w super mroźne dni)

4. Piec gazowy

5. Wszystko spięte buforem 1000l

6. W buforze dolna wężownica pod ewentualne kolektory (na przyszłość).

 

Teraz wszystko się wywróciło bo okazało się, że na przyłącze gazowe wydałbym majątek.

Dlatego też wybór padł na jakąś tanią pompę ciepła glikol/woda, najlepiej pędzoną tanim prądem w II taryfie (mokro - dobre warunki pod spory kolektor poziomy).

 

Tylko teraz biję się z myślami czy potrzebny mi dalej bufor czy powinienem go sobie darować i np. pójść w kierunku zwiększenia akumulacyjności podłogi (bo jeszcze mogę) a kominek zrobić bez płaszcza (i tak rekuperator zaciągnie ciepłe powietrze z salonu i rozprowadzi po domu).

 

Tylko co z CWU :/ ?

 

Jakieś rady ?

[Piczman]

Może pompa thermogolv z buforem 750 L i cwu przepływowym ?

Z kolektorem poziomym jest dość tania w zakupie i sprawdzona tu na forum.

Edytowane 7 Czerwca 2010 przez Piczman