Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła

[adam_mk]

samir

Sama prawda!

To samo starałem się wytłumaczyć...

To bufor "szybki", bo natychmiast daje dostęp do zgromadzonego ciepła.

Jak mało ciepła to krótka przyjemność.

To nie jest perpetuum mobile.

Nie da się wyjąć więcej niż się włożyło...

 

Adam M.

[Teves]

Witam

 

W Twoim opisie tchnie pesymizmem dlaczego? Korespondowaliśmy dziesiątki razy dokładnie wyjaśniałem każdy szczegół a teraz piszesz, że fiasko. Ale tak na chłopski rozum skoro masz zagrzaną górę zbiornika tak z 250l do temp. 50 st. C i z tego chcesz mieć w wannie 300l ciepłej wody o temp.40 st. C w krótkim czasie (duży przepływ) to chyba w cuda wierzysz. Żaden wymiennik nawet płytowy tego Ci nie załatwi bo nie ma skąd czerpać.

Jak wiele razy już pisałem iż każdy potencjalny budowniczy bufora (własnego) powinien określić własne potrzeby i według nich budować swoją konstrukcję, no chyba o to chodzi w tym wątku.Konstrukcję, którą opisałem zbudowałem w oparciu o rozwiązanie Paradigmy (jakby ktoś jeszcze nie wiedział) a tam hasłem przewodnim był max szybki dostęp do ciepłej CWU w chwili zadziałania kolektorów. Nikt nie mówił o pełnej wannie gorącej wody od razu. Mój bufor działa już trzeci sezon i spełnia swoje zadanie tzn. jest ciepla woda w kranie nawet przy 40st.u góry bufora (mycie rąk) prysznic możliwy w okolicy 50st.C.W sezonie grzewczym brak ograniczeń w CWU.

 

Dlaczego - bo okazał się nie na "moja miarę". Oczywiście ze wzorowałem się na Twoim buforze i robiłem w oparciu o Twoje materiały i jest zrobiony w miarę wiernie. I wcale nie oczekuję 300l wody w wannie z 250L ciepła w buforze. Chciałem mieć 100 -150 L wody o temp. 40C przy 250L w buforze o temp. 60C - to chyba nie jest cud ?

Do czego zmierzam ? A no do tego ze wężownice w rozwiązaniach profesjonalnych maja wężownice o znacznie większej (kilkukrotnie) powierzchni. Dlaczego zrobiłem w/g Twojego wzoru - bo oczekiwałem większej mocy wężownicy, niż wg patentu Adama, na skutek przepływu "czynnika grzewczego". Zamierzony efekt nie został osiągnięty - dlaczego ? Spójrzcie na ostatnie rozwiązania paradigmy http://www.paradigma-benelux.com/TechGegExpresso.pdf 4,9 m^2 - dłużej i więcej powierzchni, wężownica w/g Adama proszę bardzo - 8m^2 powierzchni.

 

To samo starałem się wytłumaczyć...

To bufor "szybki", bo natychmiast daje dostęp do zgromadzonego ciepła.

Jak mało ciepła to krótka przyjemność.

To nie jest perpetuum mobile.

Nie da się wyjąć więcej niż się włożyło...

 

Nie buduję perpetuum mobile - ale bufor który mi wyszedł nie pozwala mi sięgać po energię o niskim potencjale. Nie wyjmuje więcej niż wkładam. Niemcy zakładaj 60C w buforze, 10C na wejściu przy wydatku 15l/min wyciągają z bufora ok 50% jego zawartości o temp. 45C. ale przy 4m^2 w ukł. Paradigma - a moja kopia ma ok. 1m^2.

[samir]

Jeśli jesteśmy przy wierności wykonania to czemu nie napiszesz, że Twoja wężownica CWU jest z 18Cu zrobiona a moja z 15. Zyskałeś 0.4m^2 powierzchni wymiany to fakt ale wody w tej wężownicy jest prawie dwa razy więcej niż w mojej. Więc która szybciej będzie się nagrzewać? Szczególnie widać to przy małych gradientach temperaturowych. Sprawdziłem taką sytuację temp. bufora góra, środek ,dół -- 40/32/27 przy przepływie 5l/min (wystarczy do mycia rąk, nawet prysznic-chodzi o przepływ) temperatura wody w kranie po ustabilizowaniu to 31st.C test trwał 5 min. Jestem ciekawy co na to Twój bufor? Jeśli masz podobnie to jest dobrze i nie narzekaj.

[Jani_63]

Do czego zmierzam ? A no do tego ze wężownice w rozwiązaniach profesjonalnych maja wężownice o znacznie większej (kilkukrotnie) powierzchni. Dlaczego zrobiłem w/g Twojego wzoru - bo oczekiwałem większej mocy wężownicy, niż wg patentu Adama, na skutek przepływu "czynnika grzewczego". Zamierzony efekt nie został osiągnięty - dlaczego ? Spójrzcie na ostatnie rozwiązania paradigmy http://www.paradigma-benelux.com/TechGegExpresso.pdf 4,9 m^2 - dłużej i więcej powierzchni, wężownica w/g Adama proszę bardzo - 8m^2 powierzchni.

Wydaje mi się Teves że urządzenie które postawiłeś nie jest jednak kopią rozwiązań profesjonalnych, a raczej jest wzorowane na nich.

Paradigma dla rozwinięcia powierzchni wymiany stosuje rurę karbowaną.

Ty gdybyś chciał osiągnąć taką powierzchnię przy rurze gładkiej, to dla rurki fi 18 musiałbyś tam upnąć 85mb wężownicy.

Tylko jak w ograniczonej przestrzeni taką długą rurę tam zmieścić?

A dopiero przy takiej długości mógłbyś się spodziewać wyników takich jakie zapewnia oryginał.

Instalując znacznie krótszą wężownicę (5x) jakby z marszu godzisz się że to co wyciągniesz z tego układu będzie miało znacznie mniejszą sprawność.

Jedyną drogą dla zrównoważenie niedoboru powierzchni wymiany jest podniesienie temperatury zładu.

Innej drogi nie ma. IMHO

Pozdrawiam

[herakles]

Jeśli jesteśmy przy wierności wykonania to czemu nie napiszesz, że Twoja wężownica CWU jest z 18Cu zrobiona a moja z 15. Zyskałeś 0.4m^2 powierzchni wymiany to fakt ale wody w tej wężownicy jest prawie dwa razy więcej niż w mojej. Więc która szybciej będzie się nagrzewać? Szczególnie widać to przy małych gradientach temperaturowych. Sprawdziłem taką sytuację temp. bufora góra, środek ,dół -- 40/32/27 przy przepływie 5l/min (wystarczy do mycia rąk, nawet prysznic-chodzi o przepływ) temperatura wody w kranie po ustabilizowaniu to 31st.C test trwał 5 min. Jestem ciekawy co na to Twój bufor? Jeśli masz podobnie to jest dobrze i nie narzekaj.

 

Wody jest 2 razy więcej, ale co za tym idzie porusza się ona 2 razy wolniej i ma 2 razy więcej czasu na ogrzanie się. Dlatego istotna jest przede wszystkim powierzchnia na jakiej zachodzi wymiana ciepła.

[samir]

Wody jest 2 razy więcej, ale co za tym idzie porusza się ona 2 razy wolniej i ma 2 razy więcej czasu na ogrzanie się. Dlatego istotna jest przede wszystkim powierzchnia na jakiej zachodzi wymiana ciepła.

 

Generalnie masz rację ale przy wyższych temp. Przy niższych te dwa razy więcej czasu jak piszesz nie wystarcza do nagrzania takiej ilości wody tu o objętość w funkcji powierzchni wymiany chodzi. A w zasadzie o ich kompromis. Co z tego,że mamy w miarę dużą powierzchnię wymiany i dużą pojemność jak np. w zbiornikach biwalentnych jak czas dostępu do tak przygotowywanej CWU jest dość długi. Jadnak jak wcześniej pisałem "dla każdego coś innego"

[herakles]

Generalnie masz rację ale przy wyższych temp. Przy niższych te dwa razy więcej czasu jak piszesz nie wystarcza do nagrzania takiej ilości wody tu o objętość w funkcji powierzchni wymiany chodzi. A w zasadzie o ich kompromis. Co z tego,że mamy w miarę dużą powierzchnię wymiany i dużą pojemność jak np. w zbiornikach biwalentnych jak czas dostępu do tak przygotowywanej CWU jest dość długi. Jadnak jak wcześniej pisałem "dla każdego coś innego"

 

1m rury 15 daje 0,7 l powierzchnia wymiany 0,0942m2

1m rury 18 daje 1l powierzchnia wymiany 0,113m2

 

zwiększyliśmy objętość o 43% a powierzchnię wymiany o 20%

 

Wychodzi na to, że masz rację.

 

Weźmy dwa przekształcenia f1 i f2.

 

f1®=2 pi r

f2®=pi r^2

 

pomijam l, bo jest to tylko niepotrzebna stała. Pi też można by pominąć ale ładnie wygląda, więc niech zostanie.

i teraz

 

f1(ar)=a 2pi r

f2(ar)=a^2 pi r^2

 

Czyli zwiększając rurę współczynnik a będzie >1 i zawsze otrzymamy niekorzystny stosunek wzrostu objętości do wzrostu powierzchni wymiany. Natomiast zmniejszając rurkę współczynnik a będzie <1 i zawsze dostaniemy korzystny stosunek wzrostu objętości do wzrostu powierzchni wymiany. Wynikałoby z tego, że wężownice należy robić z jak najdłuższych ale jak najcieńszych rurek. Nawet połączonych równolegle 2-3 wężownic.

 

Hmmmmm......

[samir]

......Wynikałoby z tego, że wężownice należy robić z jak najdłuższych ale jak najcieńszych rurek. Nawet połączonych równolegle 2-3 wężownic.

 

Lub też zmienić geometrię nie rura a np. prostopadłościan. Dlatego też pojawiły się wymienniki płytowe.

[Teves]

Nie ukrywałem tego, jest to gdzieś we wcześniejszych postach. Czy zepsułem czy poprawiłem trudno powiedzieć? Czy jest to bardzo istotne: współczynnik pow./objętość dla CU15 to 50 dla Cu18- 28 a dla Adamowych Cu22 - 18, pole powierzchni zaś odpowiednio: 1,2 - 1,7 -1,7. Nie jest istotne ile tej wody jest w wężownicy bo w tym samym czasie potrzebuję ogrzać taka sama ilość wody 5, 10 czy 15 l/min. A więc ilość energii w jednostce czasu jak musi przejść przez miedz do wody jest stała i nie zależy od masy wody w wężownicy a od wydatku i powierzchni. Podsumowując mam mniej wody w wężownicy niż Adam taka sama niewielka powierzchnie 1,7m^2 ale wspomagam to przepływem wody buforowej. Oczywiście przepuszczenie tego przez siec kapilarek byłoby bardziej skuteczne, ale śmiem twierdzić ze bardziej chodzi tu o zjawiska związane z przepływem i brakiem turbulencji wewnątrz rury, tylko jak się ma do tego Adamowa fi22? Zgadzam się robić więcej cieńszych ale romano78 wyhodował 6 ślimaków a efekt nie był 3 razy lepszy. Nie wiem dlaczego ale wychodzi mi ze bardziej istotna jest długość wężownicy niż mnożenie równoległych. Jeśli coś źle rozumuję to proszę mnie poprawić. Semir - rozwiń kwestię zbiorników biwalentnych - proszę.

 

Oczywiście ze nie jest to wierna kopia a raczej wzorowanie się na jakimś pomyśle, no i fizyki nie da się oszukać

[samir]

Semir - rozwiń kwestię zbiorników biwalentnych - proszę.

 

Chodziło mi o zbiorniki multiwalentne zbiornik w zbiorniku. Sorry za przejęzyczenie.

[samir]

Nie jest istotne ile tej wody jest w wężownicy bo w tym samym czasie potrzebuję ogrzać taka sama ilość wody 5, 10 czy 15 l/min. A więc ilość energii w jednostce czasu jak musi przejść przez miedz do wody jest stała i nie zależy od masy wody w wężownicy a od wydatku i powierzchni.

 

Woda ma dobre własności akumulacyjne natomiast gorszą ma przewodność cieplną. Na pewno byłeś kiedyś na plaży woda przy brzegu jest cieplejsza im głębiej tym chłodniejsza a słoneczko równo przecież grzeje po powierzchni prawda?

[Teves]

Chodziło mi o zbiorniki multiwalentne zbiornik w zbiorniku. Sorry za przejęzyczenie.

 

3 KEG'i Njerzego to powierzchnia ok. 4 m^2 ale przy mojej 1/4 od góry to raptem 1,5m^2 znajdującego się w ciepłym. Do tego słaba konwekcja w KEG gorąca zbierze się u góry tam gdzie również bufor będzie najcieplejszy - trzeba zbudować układ który chyba ma dukla - zbiornik wewnętrzny o dwóch średnicach w dolnej części mniejsza i wokół tej mniejszej średnicy nawinięta wężownica od kociołka. Nie jestem przekonany co do wpływu objętości wody w wężownicy do jej sprawności, myślę ze bardziej chodzi tu o zjawisko podobne do "naskórkowości" w przepływie prądu przez przewodnik - analogicznie CWU ogrzewająca się przy ściankach "przyklei" się do nich i zablokuje przepływ ciepła do wnętrza. Trzeba by wepchnąć ślimakowi w paszcze lekko pogięty drut miedziany który zmąci ten porządek, zadanie dosyć karkołomne jak ślimak zwinięty.

 

Woda ma dobre własności akumulacyjne natomiast gorszą ma przewodność cieplną. Na pewno byłeś kiedyś na plaży woda przy brzegu jest cieplejsza im głębiej tym chłodniejsza a słoneczko równo przecież grzeje po powierzchni prawda?

 

A czy to nie jest sławetny przykład Adama z grzaniem szklanki wody palnikiem acetylenowym od góry, i gęstości zależnej od temp. ?

[edde]

a gdyby tak zrobić mix czyli wężownicę tradycyjną (zwinięta w "walec" o zagęszczającym się ku górze skoku zwoju czyli a'la adam_mk czy Piczman) uzupełnić zakończeniem w formie ślimaka a raczej płaskiej spirali na samej górze zbiornika (albo i dwoma)? czy miałoby to jakiś większy sens, rozważając bufor z cwu (bez lejka i wężownicy solarów)?

coś takiego w uproszczeniu:

http://img713.imageshack.us/img713/470/cwue.jpg

[Teves]

? czy miałoby to jakiś większy sens, rozważając bufor z cwu (bez lejka i wężownicy solarów)?

 

Oczywiście, tylko najpierw sobie odpowiedz jakiego wydatku potrzebujesz i jaka powierzchnie ma mieć Twoja wężownica!!!!

[samir]

Taves

Myślę, że już na postawione przez Ciebie pytania zostały udzielone odpowiedzi po części sam to zrobiłeś. Reasumując: wariant wymiennika CWU jaki wybrałeś chyba najlepiej pasuje do Twoich potrzeb (grzejesz 1/4 zbiornika) jest cały w podgrzanym zładzie wspomagany wymianą przeciwprądową a efektywność wymiany można jeszcze podnieść wprowadzając przepływ turbulentny (jak sugerowałeś) zwiększając jego pole (zakładając radiatory na wężowniwcę) zmniejszając przepływ lub podnosząc temp. zładu. Zrobisz co zechcesz ale uważam, że jak na warunki amatorskie jest to dość sprawne rozwiązanie i możliwe do wykonania.

pozdrawiam

[herakles]

Zmiana geometrii rury, nie zapominajmy o właściwościach walca i rozkładzie ciśnień. Może ktoś jak mu się chce wykonać test: spłaszczyć rurkę i napąpować ją do 0,8MPa Ciekawe co się stanie.

[herakles]

a gdyby tak zrobić mix czyli wężownicę tradycyjną (zwinięta w "walec" o zagęszczającym się ku górze skoku zwoju czyli a'la adam_mk czy Piczman) uzupełnić zakończeniem w formie ślimaka a raczej płaskiej spirali na samej górze zbiornika (albo i dwoma)? czy miałoby to jakiś większy sens, rozważając bufor z cwu (bez lejka i wężownicy solarów)?

coś takiego w uproszczeniu:

http://img713.imageshack.us/img713/470/cwue.jpg

 

Oczywiście, że tak. Tylko przydałby się lejek, który zimną wodę opadającą na dno zbiornika odprowadziłby jakąś rurką, bo tak wymiesza się od razu z ciepła.

 

Przeczytałem ten wątek pooglądałem troszkę jak to robią inne firmy za tysiące ojro i sporządziłem sobie taki oto rysuneczek:

http://img685.imageshack.us/img685/5643/projbuf.png

 

Co o tym myślicie? Oczywiście rysunek jest poglądowy, wloty i wyloty co mają tworzyć wir, a końcówka od solara ma być prostopadle do boku bufora, tak aby tego wiru nie zagłuszać.

 

No i teraz zaczyna się myślenie, z czego takie coś w środku zrobić. Może z jakiejś żywicy epoksydowej, czy jakiegoś takiego materiału, który dodatkowo jest izolatorem? Formy zrobić sobie ze styropianu i zrobić taki wkład? Czyli jak to się ładnie mówi trochę popularnej "rzeźby" w prawie dosłownym tego słowa znaczeniu. Siatka, żywica, siatka żywica itd.

 

Aha i nie piszcie mi że zerżnąłem rozwiązania od kogoś, czy z jakiejś firmy, bo oczywiście zerżnąłem i zdaje sobie z tego sprawę.

[samir]

To super, że jesteś uświadomiony

Skoro tyle wałkowaliśmy temat wymiany ciepła to może coś innego spróbować bo powielimy temat oraz wady tego rozwiązania.

[Teves]

Taves

Myślę, że już na postawione przez Ciebie pytania zostały udzielone odpowiedzi po części sam to zrobiłeś. Reasumując: wariant wymiennika CWU jaki wybrałeś chyba najlepiej pasuje do Twoich potrzeb (grzejesz 1/4 zbiornika) jest cały w podgrzanym zładzie wspomagany wymianą przeciwprądową a efektywność wymiany można jeszcze podnieść wprowadzając przepływ turbulentny (jak sugerowałeś) zwiększając jego pole (zakładając radiatory na wężowniwcę) zmniejszając przepływ lub podnosząc temp. zładu. Zrobisz co zechcesz ale uważam, że jak na warunki amatorskie jest to dość sprawne rozwiązanie i możliwe do wykonania.

pozdrawiam

 

Spodobał mi się Twój pomysł i wybrałem go z pełna premedytacja - mało tego reszta koncepcji była planowana właśnie pod tym katem (grzanie tylko części bufora kotłem). Dzisiaj wiem że 1m^2 wymiennika wystarcza do brania prysznica i mycia rak. Gdybym podszedł do tego jeszcze raz to kupiłbym wężownice z kwasowki. W przeliczeniu na m^2 powierzchni wyjdzie taniej. Równie tanie i proste jest zespawanie 3 KEG'ow ale wymaga grzania nieco większej objętości bufora za to do niższej temp. np. 50C. Jeśli ktoś chciałby jednak spróbować zrobić Twoja wężownicę ale lepiej niz ja to moja rada:

1. Dwie nitki ale dłuższe tak po 25 mb (czyli kupić 50 mb), stożek będzie dużo wyższy. Srednica rury - nie wiem - może lepiej trzymać się Fi 15, jak ktoś sie nie boi połączeń to kwasówka karbowana będzie idealna.

2. Rura pionowa osłonowa zrobić z laminatu żeby nie kombinować z ocieplaniem.

3. Rura zasilająca z góry na dol i spowrotem pod gorę, czyli w pionie dwie rury.

[adam_mk]

Prawie, ale nie na pewno...

Istotne jest wszystko!

Głównie to, że rozmawiamy o wodzie, która ma olbrzymie ciepło właściwe.

Jak grzać przy małym gradiencie - to tylko małe porcje (dużo małych porcji) i poprzez wielką powierzchnię wymiany.

To trochę sprzeczność i gdzieś "w pół drogi" trzeba stanąć godząc się z tym, co wyszło.

 

MOŻNA osiągnąć cel zakładany stosując SPECJALIZOWANĄ WĘŻOWNICĘ.

Karbowana, albo z dodatkowym radiatorem.

 

Skąd brać taki materiał?

Jak za to ZAPŁACIĆ?

 

Da się zrobić urządzenie o parametrach bardzo ponadstandardowych, ale tanio to nie będzie!

Nie będzie też szybko, bo to kupa grzebania...

 

Adam M.